Туфан Имаметдинов: «Идегәй – минем өчен герой, һәм мин шушы линияне сайладым»

Милли китапханә, аерым алганда, Тәбрис Яруллин, «Əдәби резиденция» циклын башлап җибәрде. Аның беренчесе тарихи романарга багышланган нигездә рәсми чара булса, икенчесе – «Дастан: сәнгатькәрләр әдәбиятны ничек күзаллый?» дип аталган очрашу. Әлбәттә, ул Тинчурин театрында Туфан Имаметдинов тарафыннан куелган «Идегәй» дастанына багышланды. Очрашуга тарихчы галим Искәндәр Измайлов, әдәбиятчы галимә Лилия Мөхәммәтҗанова һәм Туфан Имаметдинов чакырылган иде.

«Без бүген әдәби жанр һәм аның сәнгать кешеләре тарафыннан кулланылуы, режиссерларның аны ничек сәхнәләштерүе турында сөйләшербез», – дип, тема белән таныштырды алып баручы вазифасын алган Милли китапханә директоры урынбасары Тәбрис Яруллин һәм беренче сүзне ИЯЛИның Халык иҗаты бүлеге әйдәп баручы фәнни хезмәткәре, филология фәннәре докторы, доцент Лилия Мөхәммәтҗановага бирде.

Лилия Мөхәммәтҗанова: «Дастан» – фарсы сүзе, татар дастаны ул хикәят сөйләүне дә белдерә, тарих сөйләүне дә аңлата, жанр билгеләре буенча эпос мәгънәсенә дә туры килә. Әдәби дастаннарда авторның стилен тоемларга мөмкин, аның оригиналь карашлары була. Ә инде фольклорга килеп кергән «дастан» сүзе халык иҗатын белдерә, эпик жанр. Бар сөйләмә дастаннар – монда берничә кыр катнаша: акциональ кыр, вербаль кыр, текстуаль кыр.

Болар белән бергә татарда китаби дастан да барлыкка килгән. Ул сөйләмә дастаннан ни белән аерыла, дисәк, чичән сөйләмә дастанда кош очуын, ат пошкыруын да тасвирласа, китаби дастанда кош очуы да, ат тавышы да текстка сыеп беткән. Китаби дастан барлыкка килү безнең халыкның укымышлылыгына бәйле. Китапка хөрмәт, бәлки, ислам белән кергәндер. Башка төркиләргә караганда утрак тормышка иртәрәк күчү дә роль уйнагандыр. Мең еллык язма тарихы булган халыкта башкача була да алмаган. Киң далада думбыра чиртеп сөйләмә дастан көйләп утырудан читләшеп, китаби дастаннарыбыз барлыкка килгән – бу бик әйбәт.

Тәбрис Яруллин: Дастаннар арасында ни өчен «Идегәй» популяр? Ул башкаларыннан нәрсәсе белән аерыла? (диде ул спикерны темага якынайту өчен).

Лилия Мөхәммәтҗанова: Дастаннарда бер батыр була, хәтта мәхәббәт дастаннарында да батырлык бар. Ул батырлар, әлбәттә, зур вакыйгалар барышында гына туа алган – татар тарихы андый вакыйгаларга бик бай. Тарихи вакыйгалар эчендә кайный торган батыр көрәшеп яши. Бик борынгы архаик дастаннарда ул табигать көчләре белән көрәшә. 600 ел элек барлыкка килгән «Идегәй» дастаны бик борынгы кебек тоелса да, ул дастаннар рәтендә яшь санала. «Идегәй» – тарихи җирлеге булган тарихи дастан. Тарихи дастанның шарты – тарихи җирлеккә нигезләнүе, реаль вакыйгалар сурәтләнү яки прототиплары булу. Әмма «Идегәй» дә, башка тарихи дастаннар да чынбарлыкны күчереп куймый, алар – сәнгать әсәрләре, алар чынбарлыкны тасвирлап бирү вазифасын үз өстенә алмый.

«Идегәй» дигәч, халык Нәкый Исәнбәт вариантын күздә тота...

Тәбрис Яруллин: Вариантлары ничә соң?

Лилия Мөхәммәтҗанова: Аның вариантлары санап бетергесез, Тәбрис әфәнде. Алтын Урдага кергән халыкларда үз версияләре бар. Без Нәкый Исәнбәт вариантында күз алдында тоткан дастан булып оешканчы, мифлар, риваятьләр дәрәҗәсендәге эреле-ваклы әсәрләр булып йөргәннәр булса кирәк. Әлбәттә, 600 ел элеккеге вакыйгалар тирәнлегеннән бүген... тарих бит ул – үзе дә төгәлсез фән...

Тәбрис Яруллин: Искәндәр Лерунович... (диде ул, елмаеп тыңлап торган тарихчы Искәндәр Измайловка карап).

Лилия Мөхәммәтҗанова: Тарихтан да төгәлсез фәнне табып булмый. Ул аны исбатлый алмый (диде, Искәндәр Измайловка ишарәләп).

Тәбрис Яруллин: Гафу итегез, алар эчтәлеге ягыннан бер-берсеннән нык аерыламы?

Лилия Мөхәммәтҗанова: Бөтенесе бер каһарман турында сөйли. Эпосның үз кагыйдәсе бар – шуңа буйсынган әсәр генә дастан дип атала. Батыр туа, әмма гади генә ысул белән түгел, могҗизалы юл белән туа. «Идегәй»дә аның әнисе пәри булуы әйтелә. Бу – каһарманның гади генә кеше булмавын аңлату өчен килеп кергән элемент булса кирәк. Әйтик, Чура батыр әнисе белән әтисе качып барганда елга буенда туа, һәм аның аягы типкән җирдә су чыга. Эпос каһарманы массалардан аерылып тора торган батыр булып үсә. Ул берүзе җиңә, кемнеңдер ярдәменә таяна икән, бу инде батыр эпосы була алмый. Бүгенге тарихчылар күзлегеннән караганда, Идегәй – каршылыклы шәхес, диләр, Чура Нарыковны да тегеләй булган, болай иткән, диләр. Бәлки, үз чорында аңа халык башкача карагандыр. Халык тикмәгә генә ул кешене пьедесталга күтәрмәгән. Кайбер тарихчылар моны иске караш дип саный. Иске түгел ул. Мин тарихчыларга караганда халыкка күбрәк ышанам. Ә халык теләсә нинди батырны пьедесталга күтәрмәс, дастан батыры ясамас иде.

Төрле версияләрнең уртаклыгы шунда – барысында да халыкның идеалы, «безгә шундый кеше кирәк» дип тәкъдим итүе. Дастан батыры ике күршенең ызан бүлешүе өчен көрәшми. Ул югары идеяләр өчен көрәшә. Аны әзерлексез кеше аңлап та бетерә алмыйдыр. Моны аңлау дәрәҗәсенә җитәргә кирәк бит әле. Дастан – элитар жанр булган, дип әйтәсем килә.

Тәбрис Яруллин: Элитар жанр? Халыктан чыккан...

Лилия Мөхәммәтҗанова: Халыктан чыккан! Халык аны элитар дәрәҗәгә күтәргән. Халык – бөек ул!

Тәбрис Яруллин: Искәндәр Лерунович, Идегәй – героймы, антигероймы?

Искәндәр Измайлов: Әйдәгез, башта дастан турында. Мондый лекциядән соң дастан турында нидер әйтүе дә катлаулы. Дастан – ул халык иҗатының әдәби формасы. Ул үзендә эпос сыйфатларын да йөртә, алар бик иртә әдәби форма ала башлаган. Фарсы сүзе, диелде бит, ул – ниндидер «фикшн».

Хәзер мин сезгә бер сюжет сөйлим, сез кайсы әсәрдән булуын әйтегез.

Түгәрәк өстәл тирәли рыцарьлар утыра. Бер кеше килә дә илен Алып басып алуын әйтә. Ул биредәге җитәкчедән тәртип урнаштырырга ярдәм сорый. Башлык бер каһарманны билгели, ул әлеге илгә барып Алып белән очраша, бил алыша, җиңә. Илгә тынычлык килә. Сүз нинди әсәр турында бара?

Барыгыз да «Печән базары»н укыгансыздыр...

Филология фәннәре кандидаты Резеда Сафиуллина (залда утыра): Кисекбаш герой белән түгәрәк өстәл артында очрашмый.

Искәндәр Измайлов: Мин үземә кайбер иркенлекләрне рөхсәт итә аламдыр бит? Кисекбаш мәҗлескә килә – димәк, өстәл артында.

Резеда Сафиуллина: Искәндәр әфәнде, сез халык кебек, әсәрнең формалашуына үз өлешегезне кертәсез...

Искәндәр Измайлов: Мин халыкның бер кисәге – үземә аны гына рөхсәт итә алам. Нәкый Исәнбәт «Идегәй» эпосын өр-яңадан язып чыккан бит әле. Ә нишләп миңа арттырырга ярамасын?! Мин моны сезне шатландыру өчен генә түгел, дастаннарда эпосларга хас булган сюжетлар да, образлы теле дә барлыгын аңлату өчен сөйләдем. Эпослардан чыккан дастаннарда бу элементлар бар.

Бу әсәрләрдә берничә элемент бар – каһарманның героик тууы турында әйтелде. Икенче этапта каһарман аргамакка һәм изге коралга ия була, дуслар, ярдәмчеләр таба. Аннары дошманнар белән көрәшә һәм үзгәреш кичерә. Моннан тыш эпосларда геройның әсәр тукымасына беркетелгән атрибутлары бар. Төрки эпосларда батырның төп коралы кылыч яки ук һәм җәя түгел, ә күсәк (чукмар, гөрзи)...

Тәбрис Яруллин: Бу нәрсәне аңлата?

Искәндәр Измайлов: Борынгылыкны. Алпамыш, мәсәлән, нараттан кисеп ясалган агач күсәк белән сугыша... «Идегәй» турында сүз барганда, без аның тарихи мотивлар буенча сөйләнгәнен аңларга тиешбез. Бу халык эпосын иҗат иткән кешедә әзер «болванка» булган. Анда барысы да язылган, бары тик эпос заманчарак һәм аңлаешлырак булсын өчен, каһарманның һәм дошманының исемнәрен генә өстисе калган. Моның ничек килеп чыгуын рус былиналары нигезендә күрергә дә мөмкин. Әйтик, Илья Муромец Киевка бара. Анда тәхеттә Владимир Красное Солнышко утыра. Ә сугышуын татарларга каршы сугыша. Бу эпос төзелгәндә печенеглар, кыпчаклар турында сүз баргандыр, бәлки. Ә соңрак төп дошман татарлар булган, шуңа шулай килеп чыккан.

«Кисекбаш»та героик эпос структурасы кинәт кенә мөселман эчтәлеге белән баетылган – дәрвишләр, изгеләр эшчәнлегендә без рухи көрәш күрсәк, монда чын көрәш күрәбез – чын диюләр белән алышалар. Х гасырда Идел буе Болгар дәүләтендә булса кирәк, героик әсәрләргә ислам керә. Чөнки аларны мөселман сугышчыларына сөйләп, сугышчан батырлыкларга илһамландырырга кирәк була. Бу батырлык рухи да, әхлакый да, сугышчан да булырга тиеш була. «Кисекбаш» шул элементны тәшкил итә. «Идегәй»гә килгәндә...

Тәбрис Яруллин: Аның да башлангыч әсәре – нигез әсәре булганмы?

Искәндәр Измайлов: Монда кызык момент бар. 1944 елгы карарда туры әйтелгән: Исәнбәтнең хатасы хан-феодаль эпосын халык иҗаты дип кабул итүдә булган. «Хан-феодаль әсәре» дигән «келәймә» сугылган андый әсәрләр бәкләр заказы белән язылган булырга мөмкин. Алар кышкы озын кичләрдә чичәннәр тарафыннан сөйләнгән. Алар аны озак итеп сөйләгәннәр, чөнки сөйләп бетергәч, икенче йортка барасы була, ә озак сөйләсәң, ашаталар-эчертәләр, эшең дә бар. Ул хикәятләрнең кайбер элементлары халыкныкы да булган. Аннары телдән телгә күчеп таралган. Күрәсең, каһарманы шундый булган – сөйләргә лаеклы.

Тәбрис Яруллин: Идегәй булганмы, ул герой яки антигерой булганмы, кебек сораулар туа ала. Дастан яки эпос тарихчы өчен чыганак була аламы? Әйтик, ул халыкныкы булса, аның буенча халыкның тарихи шәхескә карашын белеп буладыр һәм бу – әһәмиятле мәгълүматтыр.

Искәндәр Измайлов: Тарихчы өчен теләсә кайсы текст чыганак була ала.

Тәбрис Яруллин: Шул исәптән әдәби эпос та?

Искәндәр Измайлов: Әйе. «Кисекбаш»ны мисалга китердем бит. Аның этап әсәре булуына моңарчы беркем дә игътибар итмәгән. «Идегәй»гә килгәндә, героеның тарихи шәхес булуы бәхәссез. Без бит инде уңай һәм кире герой дип ак-кара буяулар белән ясау чорын узганбыздыр. Идегәй – үз чоры кешесе. Аның үз сәяси позициясе, амбицияләре бар. Без боларны фаразлый гына алабыз. Сүз уңаеннан, эпоста аның әтисе исеме башкача аталган, ә чыганаклар буенча без аның атасының чын исемен беләбез. Чөнки эпос ул – тарихи персонаж утыртылган әзер өлге. Ул башта бер ханның эшен бетерә, аннары Туктамыш белән... аннары аңа каршы... хакимияткә ирешә...

Тәбрис Яруллин: Интриган!

Искәндәр Измайлов: Ничек кенә әле! Үзе Чыңгызый булмагач, башкалар аша эш йөртә. Мөгаен, дастанда аның могҗизаи тууы тасвирлануы Чынгызый булмавын акларга тырышудыр. Җиңә, җиңелә, азактан Туктамыш улы кулыннан үлә. Бу – интригалар, көрәшләр, борылышлар белән тулган тормыш, бер романда да бу кадәр уйлап чыгара алмыйсың. Бу менә дигән «Игра престолов»! Халык Туктамыш турында да, Үзбәк хан турында да дастаннар чыгармаган. Димәк, халык өчен Идегәйнең нәрсәседер булган. Аны хан хакимиятенә каршы көрәшкән халык каһарманы итү, аңлашыла инде, совет марксисты карашы, геройны совет власте өчен лигитим итергә тырышу.

«Идегәй» эпосы буенча тәнкыйди басма юк. Без куллана торган вариант – Нәкый Исәнбәт варианты – бик йомшак форма. Бу хакта сүз чыккач, Миркасыйм Усманов Нәкый Исәнбәт батырлыгын «Калевала»ны язып Элиас Лённрот эшләгән батырлык белән чагыштырган иде. Карел әкиятләрен кулланып, карел-фин халкы тормышы һәм тарихы турында эпос барлыкка килгән. Нәкый Исәнбәт тә шуны эшләгән. Аңлашылмый – чын эпос кайда бетә дә, өстәмәләр башлана. Әлбәттә, ул да, халык вәкиле буларак, үз иҗатын кертергә хокуклы. Миңа калса, ул реаль әсәрне нык үзгәрткән.

Тәбрис Яруллин: Лилия ханым, үзгәртүләрнең ни дәрәҗәдә булуы турында фәнгә билгелеме? Кайсы Нәкый Исәнбәт өстәмәсе һәм кайсы оригинал булуы?

Лилия Мөхәммәтҗанова: 27 вариантны куллана, дигән сүзләр бар. Нәкый Исәнбәт бик иҗади килгән. Вариантларына килгәндә, Радлов язып алган варианты бар, 2019 елда Нигъмәт Хәким себер татары Ситдыйк бабайдан язып алып эшкәрткән, дигән мәгълүмат бар. Димәк, ул да аутентик текст дип бәяләнә алмый. Сәгадәт Чагатай варианты бар. Нугайлар аны «Нугай эпосы» дип бастырып чыгарса да, татарныкы ул. Поляк галиме Александр Ходзько язган вариант «нугай татары сөйләде» дип бирелә, ул башта – фарсыга, аннары инглиз теленә тәрҗемә итеп бастырылган. Ул да – татар варианты. Нәкый Исәнбәт кайсы вариантлардан алган дип, махсус тикшерү үткәрелмәгән. Бөек фольклорчы, зур галим Фатих Урманчеевның Нәкый Исәнбәт барлыкка китергән җыйнама текст өстендә «монысы шушы варианттан, монысы – шуннан» дип язып-сызып эшләгәнен беләм. Бу – матбугатта чыккан мәгълүмат түгел. Бәлки, башка төрки халыклар вариантлары да кулланылгандыр, уйдырмаларны да кушып җибәргәндер. Мин моңа әдәбиятчы, фольклорчы буларак карыйм. Ул – эпос кануннарына каршы килә торган әсәр түгел. Бу шигъри дастанда Нәкый Исәнбәтнең салган көче бик зур. «Идегәй» булган башка халыкларда безнеке кебек – Нәкый Исәнбәт барлыкка китергән кебек вариант юк.

Тәбрис Яруллин: Инде сәнгатькәрләргә күчмәкче идем. Әйтик, Мел Гибсон уйнаган «Храброе сердце» фильмын караганда, шотландецлар турында күп нәрсә беләсең. Һәрхәлдә, миңа шулайдыр кебек тоела. Сорау мондый: тарихны популярлаштыруда иҗатчының роле зурмы?

Искәндәр Измайлов: Чагыштырырлык та түгел. Бернинди эпос та заманча телгә күчерелмичә, кинематографиягә мәсәлән...

Тәбрис Яруллин: Компьютер уены...

Искәндәр Измайлов: Уен да була ала... эпос шул очракта гына популярлаша ала. Ә Мел Гибсонга килгәндә, чынбарлык ул фильмда бик үзгәртелгән. Бер серне дә ачам: шотландецлар юбка киеп йөрмәгән. Беренче тапкыр бу XVIII гасырда барлыкка килгән.

Кинематография – ул заманча мифология. Кинода шотландецлар шакмаклы юбкада йөри икән – бу образдан алар котыла алмаячак.

Тәбрис Яруллин: Туфан, сиңа бу очрашу кызыклымы? Үземдә бер талант та булмагач, миңа сәнгатькәрләрнең продукт тудыру процессы кызык. Шул технологияне сөйләп бирче. Ни өчен дастан? Ни өчен «Идегәй»? Бәлки, Идегәй кебек синең дә башыңда интригалар булгандыр. Бәлки, тарихның шул чорын яктыртасың килгәндер.

Туфан Имаметдинов: Минем өчен «Идегәй» – дастан-савыгу чынлыкта. Уйлап табылмаган, безгә дастаннар формасында килеп җиткән иң беренче тарихи персонаж – Сократ, әлбәттә. Аның язмышы белән Идегәй арасында параллель үткәреп буладыр кебек. Сократ җәмгыятьнең савыгуы өчен көрәшкән. Аның агу эчкәч, шәкертенә әйткән соңгы сүзләре: «Без хәзер Асклепийга әтәч бирергә тиеш». Бу реплика нәрсә аңлата? Асклепий – дәвалау, савыктыру Алласы. Бу – Сократның үлеме белән җәмгыятьнең савыгуы килә, дигәнне аңлата. «Идегәй» дастаны «Алтын Урда таралды» дигән сүзләр белән тәмамлана. Бу кисәтүче билге булып тора. Җәмгыять хаталарын кабатламасын өчен кисәтү кебек. Без хәзер виртуаль түгел, реаль киңлек булган көрәш кырында яшибез. Барысы да чынбарлыкта. Бу циклда дастан актуаль булып күренде. 500-600 ел күп вакыт та түгел, заманча яңгырый.

Искәндәр Измайлов: Миңа Сократның бер фразасы ошый. «Бернәрсәгә карамастан өйлән. Яхшы хатынга юлыксаң – искәрмә булырсың, начар булса – философ», – дигән ул.

Туфан Имаметдинов: Минем хатыным яхшы.

Тәбрис Яруллин: Димәк, син тарихи якка җентекләп карамадың? Сине чын тарих илһамландырмады, шулаймы? Дастан үземе?

Туфан Имаметдинов: Монда ике мәйданчык бар. Берсе – әдәбият, икенчесе – тарих. Тегесен дә куйсаң, монысын да куйсаң, ике арада «ботка пешереп булмый». Яки бер якка, яки икенчесенә чумасың. Тарихи яктан карасаң, Идегәй бер шәхес, әдәбиятта – икенче шәхес. Режиссурага килгәндә, сюжет линиясе бар – Туктамышка «Илең таркала» дип чынлыкны әйткән өчен, ул Идегәйнең әтисен үтерә, хатынын үтерә, баласын үтерергә маташа, өен яндыра. Мин хәзер шушы кешене, тарихчылар сүзенә карап, тамашачыга уңай герой итеп күрсәтә аламмыни? Мөмкин түгел.

Тәбрис Яруллин: Синең уңай яки тискәре итеп күрсәтү максаты бар идеме соң?

Туфан Имаметдинов: Мин тарихчыларга: «Ул аны елмаеп эшли алмый», – дидем.

Тәбрис Яруллин: Алай тагын да кызыграк булыр иде. Маньяк кебек.

Туфан Имаметдинов: Ул очракта инде табиплар каршы чыгачак иде. Идегәй – минем өчен герой, һәм мин шушы линияне сайладым. Шуны чыгарып җиткерергә тырыштым. Анда бик күп гаилә чуалчыклыклары. Дәүләт тә җимерелә, гаилә дә. Мин аны киңәйтеп, 3 сәгатьлек спектакль итә алмый идем. Текст болай да катлаулы, тамашачы анда озак утырмас иде.

Искәндәр Измайлов: Тарихи Идегәй бар, әдәби Идегәй бар. Сәхнә Идегәе – нинди ул?

Туфан Имаметдинов: Минем өчен ул – икеләнүче кеше. Кеше ниндидер гамәл кылып, ул ниндидер нәтиҗәләргә китерсә, рефлексия була. Без үзебез дә бөек рефлексия киңлегендә яшибез. Ул рефлексия көтелмәгән формаларда килеп чыга. Бу фәлсәфә булып күренер инде... гәрчә хатыным яхшы булса да... Әйтик Англия Евросоюздан чыга да... Яки Америка белән Мексика арасында...

Бу урында залдан Илнар Гарифуллин кушылды. «Су күпкә китте, Туфан! Темага якынрак килик», – дигән иде, аның җилкәсенә Тинчурин театрының әдәби бүлек мөдире Гөлназ Бәдретдин төртеп алды.

Туфан Имаметдинов: Яхшы, кыскача гына әйтәм. Идегәй – минем өчен рефлексиягә бирелгән, икеләнүчән кеше. Шулай аңлашыламы?

Тәбрис Яруллин: Тарих темасын кеше күңеленә якын ала. Болай булган-булмаган дип, бәхәсләр китә. Ни өчен шулай?

Туфан Имаметдинов: Без тарихи үзгәрешләр чорында яшибез. Без – шушы тарихи чор шаһиты. Шуңа да тарихи тема актуаль.

Искәндәр Измайлов: «Идегәй»нең, минемчә, төп нервысы – Идегәйнең көчле кеше булуында. Кеше үзенең социаль хәлен, язмыш авырлыкларын үтеп, хакимияткә ирешә алган. Шул аны һәлакәткә дә китергән. Аның тырышлыгы дәүләтнең җимерелүенә китергән, ул аны туктата алмаган. Катарсис шунда – дәүләтнең берлегенә каршы чыккан кеше очраклы финалга килеп чыга. Ул сакларга тиешле дәүләт таркалган. Ул үзе дә үлә. Гасырлардан килгән фикер шулдыр.

Лилия Мөхәммәтҗанова: Ихтыяҗдан чыга, дияр идем. Әйтик, 1944 елда алар ханнар-феодаллар әсәре дип тыелган булып, 80нче елларда өйрәнелә башлады.

Кызыксыну арту чорына карый. Ул бит бүгенге эстетик идеалларга туры килгән әсәр түгел. Дастан герое бит ул – үтерүче. «Каһарман Катыйль» дигән дастан бар. Ул үтерә, кыра, себерә барысын да. Аның төп максаты да – дошманын җиңү. Максатына бару өчен изә, буйсындыра... Төп идеясе шунда. Бүгенге көндә шундый әсәргә ихтыяҗ барлыкка килмәдеме икән? Бәлки, аның популярлыгы шундадыр.

«Идегәй»нең театр сәхнәсенә менүенә килгәндә, әсәр иҗтимагый тормышта шулай гына популярлаша ала. Туфан әфәнденең «Идегәй» спектаклен карап, мин эпос күрдем. Бүгенге көндә бу спектакльнең чыгуы – җәмгыятьнең моңа ихтыяҗы булу. Әмма миңа Алтын Урданың байлыгын күрсәтү җитмәде...

Тәбрис Яруллин: Баганалар ялтырый иде бит.

Лилия Мөхәммәтҗанова: Баганаларга карап кына күз алдына китерү җитеп бетмәгәндер. Бүгенге җәмгыятькә мондый әсәрләр бик кирәк. Ихтыяҗдан чыгып, ул популярлаша торгандыр.

Резеда Сафиуллина: Бу очрашуны оештырганыгыз өчен рәхмәт! Үземдә туган сорауларга сезнең сүзләрдән җавап таба тордым. Үтерүче ул, дигәнегез өчен дә рәхмәт! Сәнгатькәр күзлегеннән ул – каршылыклы герой, рефлексия иясе. Ләкин табигый күзлектән, эпос кагыйдәләреннән карасак, каһарманга икеләнү хас түгел. Ул нишләгәнен белә, һәм аның олы миссиясе бар. Шуңа күрә каһарман да инде. Бүгенге көндә андый каһарманнар заманы түгел, рефлексия заманы. Бу сөйләшү алдыннан киеренкелек сизелеп торды һәм бу сөйләшүгә килергә ризалашучылар – каһарманнар. Соравым шушы – ни өчен дастаннар шундый актуаль булып чыкты? Быел – рәсми рәвештә дастаннар елы да.

Туфан Имаметдинов: Без тарихи чорда яшибез, дип җавап бирдем.

Искәндәр Измайлов: Очраклылык. Бөтендөнья татар конгрессы башка инициатива белән чыкса, башка төрле ел булыр иде. Әйтик, Эпос елы яки Кол Гали елы.

Без «Идегәй»гә игътибар югәлттек. Башкалары да бар. Шул ук «Чура батыр» мәсәлән. «Алпамыш» безгә әкият формасында гына килеп җитә алган. Казахларда ул – героик эпос. Дастаннар алар, һичшиксез, халык язмышын чагылдыра. Бу дастаннар ныклыкка, чыдамлыкка өнди. Бу – дастаннарда да кызыл җеп булып үтә.

Дастан, бер яктан, халык хәтеренең тарихи чагылышы, икенче яктан мәдәни образлар чагылышы һәм нервы, өченчедән, дастаннар сүз запасын баету өчен чыганак булып тора.

Лилия Мөхәммәтҗанов: Татар дастаны мондый игътибарга, әлбәттә, лаек. Ни өчен икәнен әйтә алмыйм – мин уйлап чыгармаган.

Резеда Сафиуллина: Тәбрис җавабын да ишетәсем килә.

Тәбрис Яруллин: Юк, җәмәгать, мин модераторлык роленнән чыгып тормыйм.

Мәдәният министрлыгының бүлек мөдире, тарихчы Айрат Фәйзрахманов: Кайчакта тарихи вакыйгалар белән шулай килеп чыга. Монда Дастаннар елы булгач, Туфан дастан куйган кебек килеп чыга. Бер дә алай түгел...

Тәбрис Яруллин: Туфан куйган, һәм шуңа игълан иткәннәр...

Айрат Фәйзрахманов: Алай да түгел. Дастаннар елының Конгресс тәкъдиме икәнен беләбез. Туфан спектакльне әзерли башлаганда, бу әле билгеле түгел иде. Дастаннар турында төрле яктан сөйләнеп, ниһаять, аның вакыты килде. Ә менә Туфанга ул идея кайчан килде? Нәрсә тәэсир итте?

Тәбрис Яруллин: Идея кайчан килде, Туфан? Сәгате, минуты...

Туфан Имаметдинов: Бер 4 ел инде. Үткән ел тормышка ашыру мөмкинлеге туды. Мин бит спектакль куйганда, тарихчыга да, сәясәтчегә дә түгел, гади тамашачыга йөз тотам. Каһарманның икеләнгәнен күрәм икән, шуны күрсәтәм... Минем өчен ул – рефлексияле персонаж.

Искәндәр Измайлов: Монда тарихчылар белән бәхәс юк. Тарихчылар бәхәсләшми. Режиссерның теләсә кайсы персонажны үзенчә бирергә тулы хокукы бар. Режиссерны сәхнәләштерү осталыгына өйрәтергә җыенмыйм. Мин – иске чыныгу алган кеше: һәр жанрның үз законнары бар, спектакль – ул акцентлар алышыну да. Хәтта анекдотның да башы һәм ахыры була. «Идегәй» дастаны жанр законнарына туры килә. Спектакльне карадык – ул сузылган әсәр, аның эчендә акцентлар юк. Тарихчылар шуңа гына каршы чыкты. Әсәрдә ул акцентлар бар иде.

Тәбрис Яруллин: Сезгә акцентлар җитмәдеме?

Искәндәр Измайлов: Әлбәттә...

Сөйләшү алга таба да дәвам итте. Ләкин инде ул «Яшәгән, ди, әби белән бабай. Аларның өйләре булган, ди, таштан, Сөйлимме яңабаштан?» дигән балачак әкият-шаяруын хәтерләтә башлады... Мине икенче мәдәни чарада көтәләр иде. Чыгып барганда, Туфан Имаметдиновның: «Әсәр буенча дискуссияләр бара икән, димәк, ул вакытында куелган», – дигән сүзләрен ишетеп калдым.