Тимур Мохтаров: «Төньяк-көнбатыш диалектында укыту татар теле укытылмасын өчен генә»

Тимур Мохтаров күптән түгел генә «Интертат» сайтына интервью бирде. Анда ул Башкортстанның яңа милли активистлар тарафыннан татарларга нинди мөнәсәбәт булуын социолог буларак сөйләгән иде. Әйтик, бары тик үзен башкорт дип атаган очракта гына татар кешеләренең көнбатышта район башлыгы итеп куелачагын белдерде. Тимур Мохтаров шулай ук башкортның үз телен саклап калу яклы, төньяк-көнбатыш диалектын рәсми тел дәрәҗәсенә күтәрүгә каршы. Шушы фикерләрен әйткән галим күптән түгел эшеннән җибәрелде. 

(Тимур Мохтаровның интервьюсына бәя биргәндә аның үз фикерләрен Башкортстанда хәзерге вакытта халык фикерен формалаштыру өчен җаваплы идеологларның фикерләреннән аерып карасагыз иде — алар аерыла).

«Минем татарлар оештырган түгәрәк өстәлдә катнашуымны ошатмадылар»

— Тимур, сине ни өчен эштән җибәрделәр?

— Рәсми сылтама шулай: имеш, безнең «УФИЦ» (Уфа федераль тикшеренүләр үзәге) дигән оешмага идарә итүче персоналны кыскартырга кирәк. Шуның өчен, имеш, безнең институтта урынбасар вазыйфасын кыскарталар.

Бу карарны минем директор тәкъдим итте, һәм безнең УФИЦ шуңа риза булды. Җитәкчелек минем вазифамны бетерергә приказ чыгарды. Миңа телдән генә икенче вазифага күчәргә тәкъдим иттеләр. Әмма ул вазифаның исеме җитәкчелек белән бәйле булмаска тиеш — мәсәлән, директор урынбасары түгел, матди тәэмин итү бүлеге җитәкчесе кебегрәк. Мин аннан баш тарттым, вазифамны бетерәләр икән, мин бары тик гыйльми эшкә генә күчәргә риза дидем. Әгәр гыйльми эш тәкъдим итмәсәләр, күчүдән баш тартып, РФ Хезмәт кодексы нигезендә эштән кыскарту процедурасы үтәчәгемне, рәсми рәвештә кыскартылып, ике ай өчен эш хакы алачагымны әйттем.

Башта директорым мине гыйльми эшкә җибәрергә риза булмады. Ләкин уйлагач, бәлки, каяндыр консультация яки күрсәтмә алыпмы, я хуҗалар үзара сөйләшепме, мине гыйльми хезмәткәр итеп куярга дигән карарга килгәннәр.

— Хәзерге вакытта нинди стадиядә?

— 1 ноябрьдән вакытлы рәвештә гыйльми хезмәткәр булып эшлим. Берничә айдан бу вазифага конкурс үтәргә тиеш булам. Гыйльми хезмәтләрем журналларда чыгарга, китап булып басылырга тиеш. Берничә хезмәт күрсәтергә кирәк, юкса конкурска үткәрмиләр. Алайса, вакытлы контракт бетеп, эштән тулысынча җибәреләм.

— Тимур син бу вазифада кала алачаксыңмы, әллә инде үзеңнең дә теләгең юкмы?

— Минем хезмәтләрем бар, аларны китап рәвешендә чыгарырга телим. Китап бу конкурста гыйльми хезмәткә саналырмы, берәр тәнкыйтьче аны гыйльми хезмәт түгел дип чыгыш ясармы, мин белмим. Конкурстан баш тартмыйм, билгеле бер таләпләр бар икән — хезмәтләремне тапшырырмын.

Минем бу эштә калу теләгем бар, шушы вакыт эчендә башка вариантларны да карармын. Бәлки, бөтенләй башка юнәлештә мөмкинлекләр ачылса, тәкъдимнәр булса, күбрәк шул юнәлештә эшләрмен, институтта гыйльми эштә ярты ставкага калырмын. Институтта эш хакы бик түбән, финанс ягыннан уңайрак мөмкинлекләр эзләргә туры килә.

— Сине чынлыкта ни өчен институттан чыгардылар дип уйлыйсың?

— Бу сер түгел. Июнь аенда оперативкада бөтен институт җитәкчеләре алдында директор шундый шелтә ясады. Имеш, минем татарлар оештырган түгәрәк өстәлдә катнашып, анда сөйләгән сүзләрем администрация түрәләренә ошамаган, безнең директорга дәгъва белдергәннәр. «Нишләп замыгыз башкортлар турында шундый сүзләр сөйли, нигә шундый чараларда катнаша, аның нинди вәкаләтләре бар, сез җибәрдегезме ул чарага?» дигәннәр, һәм башка сораулар куелган. Директорым ишарә бирде, «Әгәр дәвам итсәгез, сезнең белән хушлашырбыз, чөнки миңа өстән дәгъвалар килә». Күп кеше моңа шаһит булды, безнең институтта бу хәлләр сер түгел.

— Мондый мөнәсәбәтне ни дәрәҗәдә дөрес, гадел дип саныйсың?

— Дөрес хәл түгел. Мин эш тәртибен бозмадым, директор кушкан эшләрне вакытында башкардым, миңа карата дәгъвалар булмады. Төп вазифамнан тыш, гыйльми эштә дә эшләдем, публикациялар яздым, институтның җыентыкларында, конференцияләрендә чыгыш ясадым. Иҗтимагый эш институтка кагылмый. Эшем аша миңа басым ясау дип саныйм.

«Төньяк-көнбатыш диалектын мәгарифтә куллану — утопия, ул безнең башкорт әдәби теленә зыян китерәчәк»

— Татар-башкорт мөнәсәбәтләре буенча фикерең йогынты ясадымы?

— Әйе, аның да йогынтысы булды. Безнең этномиссионерлар Фейсбукта комментларда дәгъвалар белдерә. Мохтаров ни өчен шундый чараларда катнаша, сиңа хәзер көн бетәр, дигән шелтәләр, куркытулар ачыктан-ачык язылды. Өстәгеләргә минем өстемнән яла ягулар, язулар булачак дип аңладым. Миңа каршы шундый операция уйлап чыгарганнар.

— Сине кемнәр яклады?

— Вәлиәхмәт Бәдретдинов, Гарифулла Яппаров, Руслан Габбасов, башка шундый блогерлар һәм җәмгыять эшмәкәрләре яклады. Алар хакимият белән бәйләнештә түгел.

Җәмгыять бүленде. Башлык тарафыннан грант алучыларның күбесе мине ят итеп күрә, ә инде бәйсез затлар мине аңлый, мине яклый. Ләкин нәтиҗәләре мораль яктан гына булды инде. Хәзер бик каты процесслар бара безнең сәясәттә. Бәйсез эшмәкәрләрне эзәрлеклиләр, аларга карата төрле этлекләр оештыралар. Административ яки җинаять эшләре кузгаталар, машиналарны җимерәләр, яндыралар, тотып тукмарга мөмкиннәр. Шуңа күрә алар миңа бик зур ярдәм итә алмый, чөнки үзләре дә пресс астында калганнар.

— Татар-башкорт мөнәсәбәтләре буенча чыгышларыңны ничек кабул иттеләр?

— Мин позициямне күптән ачыктан-ачык белдереп килдем. «УфаФорум»ның бер чарасында Салават Хәмидуллин, Азат Бердин, Искәндәр Сәетбатталовлар белән бәхәс чыкты. Алар тарафыннан төньяк-көнбатыш диалектын күтәреп, аны ниндидер нормага китерергә кирәк, аны тел сыман куллана башларга, шул телдә укыту оештырырга дигән акылсыз тәкъдимнәр булды. Мин каршы чыктым. Үземнең генә түгел, башкорт филологларының күпчелегенең фикерен белдердем.

Безнең институтта күптән инде шундый фикер булды — төньяк-көнбатыш диалектын мәгарифтә, я башка әдәби максатларда куллану идеясе — утопия, ул безнең башкорт әдәби теленә зыян китерәчәк. Чөнки бөтен телләрнең законнары бар, әгәр дә диалектны күтәрсәң, димәк, әдәби телгә игътибар кими, аның җәмгыятьтәге статусы төшә.

…төньяк-көнбатыш диалектын мәгарифтә, я башка әдәби максатларда куллану идеясе — утопия, ул безнең башкорт әдәби теленә зыян китерәчәк. Чөнки бөтен телләрнең законнары бар, әгәр дә диалектны күтәрсәң, димәк, әдәби телгә игътибар кими, аның җәмгыятьтәге статусы төшә.Тимур Мохтаров, Тимур Мохтаров, социологик фәннәр кандидаты, Башкортстан туган телләрен үстерү буенча иҗтимагый Координация советы рәисе

— Ни өчен алай була ул? Син анысын да аңлаткансыңдыр?

— Безнең институтта Әкрам Биишев дигән бөек филолог эшләде. Ул күптән шундый позицияне яклады. Әдәби телне генә төрле яктан үстерергә, өйрәнергә кирәк. Башкорт телендә диалектлар бер генә түгел, алар берничә, аларны гыйльми рәвештә өйрәнү кирәк, ә инде аларга нормалар уйлап чыгару — ахмаклык. Аның шушы позициясе белән безнең институт галимнәре дә, башка филологлар да күбесе риза булды. Башкорт дәүләт университетында, Башкорт педагогия университетында да филологларны шулайрак тәрбияләделәр. Филологлар бездә шулай тәрбияләнгән.

— Төньяк-көнбатыш диалектында укытуны кертүнең максаты нәрсәдә дип уйлыйсың?

— Телнең диалектында укыту — утопия ул. Бездә башкорт әдәби телендә укытуны оештырырга да шартлар юк. Бер ун ел инде республика бетте, дәреслекләр дә. Кала гимназиясендә генә бар, шартлар бик авыр, ләкин башкортча укытыла. Ниндидер әдәби булмаган диалектта укыту идеясен бары тик агитация өчен генә кулланырга була. Практик рәвештә тормышка үткәреп булмый. Мин аның мөмкинчелеген күрмим.

Максат — туган тел буларак татар теле укытылмасын, өйрәнмәсеннәр өчен инде. Күп мәктәпләрдә татар теле туган тел буларак укытыла. Аларның фикере буенча алай булырга тиеш түгел. Туган тел буларак я башка тел, я шул ук татар теле, әмма башкортча исем белән аталсын, дип саныйлар.

[Төньяк-көнбатыш диалектында укытуны кертүнең максаты] — туган тел буларак теле теле укытылмасын, кертелмәсен өчен генә инде.Тимур Мохтаров, социологик фәннәр кандидаты, Башкортстан туган телләрен үстерү буенча иҗтимагый Координация советы рәисе

— Ә дөресе ничек булырга тиеш, синең уйлавыңча?

— Мин фикеремне УфаФорумда ук әйттем.Башкортстанның төньяк-көнбатышында яшәүчеләр туган тел буларак, белем алу теле итеп татар телен сайлаган икән, шулай калсын, монда зыян юк. Башкорт телен дәүләт теле буларак белсәләр, өйрәнсәләр, аларның мөмкинлекләре генә артачак. Шул ук Казанда, я Уфада укырга шанслары күбрәк булачак. Киләчәктә, бәлки, алар ике халыкның бердәмлегенә хезмәт итәрләр. Шундыйрак өметтәмен, шул фикеремне әйттем. Әле дә шул фикердә мин.

Дөрес, элек татар теле дәреслекләре белән проблема булды, аларда безнең республика компоненты күрсәтелмәгән булган. Татарстан дәреслекләрен кулланганнар, безнең башкалабыз — Казан, республика — Татарстан дип язылган булган. Бу безгә туры килми. Ләкин хәзер яңа дәреслекләр барлыкка килә. Инде аларны бетереп, урындагы татар телен башкорт теленең диалекты дигән концепция чикләрендә укытырга уй бар. Моның белән килешмим. Бу татарга да, башкорт телебезгә дә зыян китерәчәк.

— Тимур, сине башкорт укытучылары, башка кешеләр арасында яклаучылар бармы? Белүемчә, бу позицияң өчен сине бик күпләр тәнкыйтьли…

— Минем яклылар бар. Фәннәр академиясендә башкорт теле филологлары үзләре чыгыш ясамыйлар, әмма минем белән бер фикердә. Башкорт дәүләт педагогика университетында да филологлар фикерен ишеткәнем бар. Бу проблемада нык торырга кирәк, диалект дип өйрәнүне җиңдермәскә кирәк, диләр.

«Башкортстанның төньяк-көнбатышындагы халык татарлар килсә — татар, башкортлар килсә — башкорт»

— Галим буларак, үзең ничек уйлыйсың, ул кешеләр башкорт теленең диалектында сөйләшәме, татар телендәме? Безнең галимнәр бу халыкны татар теленең диалектында сөйләшүчеләр ди, ә Башкортстанда — башкорт теленең диалектында, диләр.

— Татарча укыту гомер буе булган, соңыннан татар теле предмет буларак кына калган. Әмма барыбер татар әдәби теле урын алган. Сөйләш, диалект юкка чыга, кайберәүләр үзләренең телен башкорт диалекты дип, икенчеләре татарча сөйләшәбез дияргә мөмкин. Минем уемча, махсус итеп тикшерә башласаң, әлеге вакытта анда диалектның эзләре хәтта сакланмаган да булуы ихтимал. Диалектны яклаучыларның позицияләре бик сай.

— Менә мин дә Башкортстанда күптән түгел булдым, төньяк-көнбатыштагы кешеләр үзләрен татар дип саный. Аларга «Тамырыгыз буенча сез башкортлар» дип әйтәләр. Ул кешеләрне «Сез — башкортлар, тамырларыгызны оныткан наданнар» дип тукып, орышып торуга ничек карыйсың?

— Татар милли артистлары, концерт белән килүчеләр белән сөйләшкәндә алар үзләрен «Без татар» дип йөриләр. Башкортлар — артистлар, галимнәр, эшмәкәрләр, түрәләр килсә, шул ук кешеләр, я шул авылның башка кешеләре «Без башкорт» дип таный. Халык күптән өйрәнгән инде башкорт белән башкорт, татар белән татар булырга. Мин аны күптән аңлыйм, без аны беләбез.

Шул районнардан килүчеләр белән шәҗәрәләр төзегәндә, күрәм — авылы башкорт, алдамый гына күрсәтәм документларны, метрикаларны. «Сез үзегез ничек таныйсыз, башкортмы, татармы?» дип сорагач, күбесе башкорт дип әйтә.

Аларның телен диалект дип атау буталыш китереп чыгара.

— Мин берүзем бардым, алар мине танымыйлар да, гади бер узып баручы кеше буларак сорыйм «Сезнең милләтегез кем?» «Без татарлар». «Монда башкортлар бармы?» «Башкортлар юк», диләр. Нишләп шулай соң ул алайса? Аларның милли үзаңнары татарныкы минемчә барыбер.

— Аларның күбесе ике дөньяга карый — Казанга да, Уфага да. Шундый менталитет инде. Бу стратегия алар өчен отышлы. Башка илләрдә дә шундый халыклар бар бит. Франциядә Эльзас провинциясендәге халык үзләре немец, әмма француз телендә сөйләшә. Немец телен дә беләләр. Әмма Франция белән Германия арасында шулар аркасында конфликтлар чыга да куя. Ләкин бу халыкка шушындый стратегия отышлырак күренә.

Башкортстанның төньяк-көнбатышындагы халык шундый стратегия белән яши икән, кысылмаска кирәк. УфаФорумда шулай әйттем. Алар безнең халыкларны берләштерәчәк кенә. Урал, Агыйдел ягын яраталар, Казан, татар мәдәниятенә дә тартылалар. Бу халык — безнең милләтләр һәм республикалар арасында күпер, дигән прагматик карашта мин.

— Минемчә, алар шушы каршылык аркасында руслашып баралар, балалары туган телләрендә укымыйлар.

— Анысы бар.

«Юлия Норманскаяның районнар буйлап йөреп, диалектларны өйрәнгәнен белмим»

— Тимур, бу диалект буенча октябрь аенда Уфада булган утырышта Мәскәүдән килгән галим Юлия Норманская да бәя бирде. Ул кешеләрнең сөйләшен төньяк-көнбатыш башкорт диалектында икәнен әйтте. Сез моны ничек бәялисез?

— Ул конференциягә безнең тарих һәм әдәбият институтының телчеләрен чакырмаганнар, безнең директор гына барган, тел бүлегенең мөдире һәм башка филологлар чакырылмаган. Шуңа, минем уемча, чикләнгән чара булган ул.

— Белүемчә, Юлия Норманская башкорт телен дә, татар телен дә белми. Башкорт теленең диалектларын аерырлык дәрәҗәдә беләме икән ул?

— Аның башкорт диалектологиясе буенча хезмәтләрен белмим. Мәскәүдә «Институт языкознания бар». Шул институтта төрки телләр, диалектология буенча тикшеренүләр, эзләнүләр булган һәм бар. Алар монда килсә, мин башкача әйтер идем. Алар безнең институт телчеләрен дә чакырырлар иде. Монда яңа чыккан «Институт системного программирования» оештырган, мин аның турында берни дә белмим.

Ул чараны Башкортстан Фәннәр академиясе оештырды, алар республика карамагында. Безнең институт ул федераль карамакта. Директор үзе барып, чыгыш ясарга маташты, әмма безнең телчеләргә чакыру булмады. Шулай ишеттем.

— Норманскаяның башкорт теле буенча белгеч булуын бер җирдә дә күргәнем юк. Ә аны алга киткән эксперт итеп тәкъдим итәләр. Бу дөресме?

— Ул Норманская безгә элек тә килгәне бар иде тел буенча конференцияләргә. Мин аның районнар буйлап йөргәнен, диалектларны өйрәнүен ишетмәдем.

Аны чакырганнар икән, димәк, ниндидер хезмәттәшлек бар. Академия белән хезмәттәшлек башлаганнар, ел башында да ниндидер чаралар үткәргәннәр иде. Фикер белдерә алмыйм.

— Диалект турында сүз алып бару өчен телне бик югары дәрәҗәдә белергә кирәк бит.

— Элек Институт языкознанияда Тенишев сыман кешеләр эшләгән, тюркология буенча зур тәҗрибә туплаганнар. Аның укучылары әле дә шул институтта эшлиләр. Сорауны Институт языкознанияга бирергә кирәк. Безнең институтта диалектология юнәлеше ул тиклем көчле түгел, аңлавымча, хәзер диалектология Башкортстан Фәннәр академиясе карамагына күчә башлаган.

«Җанисәп 2010 елгы кебек булыр дип уйлыйм»

— Җанисәп буенча фаразларың нинди, нәтиҗәләр ничек булыр?

— 2010 елдагы җанисәп нәтиҗәләре кабатланыр дип уйлыйм.

— 2002 елгы түгел, әйеме? (2002 елгы җанисәп Мортаза Рәхимов вакытында узды, анда башкортларның саны 1989 елгы җанисәпкә караганда артты. 2010 елгы җанисәп Рөстәм Хәмитов чорында узды һәм анда татарларның саны беркадәр артты — ИТ)

— Түгелдер. Бәлки, 2002, 2010 елда ул тиклем интернет, мәгълүмат булмады җанисәп турында, хәзер бит Госуслуги сайтында тутыру мөмкинлеге дә бар.

«Җанисәп аркасында күпме кеше тарихчы, диалектолог булып китте!»

— Җанисәп беткәч, киеренкелек үзеннән-үзе бетәрме, әллә барыбер калачакмы? Син ни киңәш итәр идең?

— Бер-беребезгә кире карашта калырга тиеш түгелбез. Гади кешеләр идарә итә алмый, җанисәп нәтиҗәләре нинди булса да, уңай якларын эзләргә кирәк.

Татар халкында ни булса да, аның уңай якларын табу сыйфаты бар. Мин дә шул фикердә. Җанисәп аркасында күпме мәгълүмат таралды, күпме кеше тарихчы, диалектолог булып китте соңгы арада! Аңарчы мондый кызыксыну булмады. Хәзер күпләрнең милләте буенча белеме артты, позицияләре барлыкка килде. Яхшы якка юрыйк. Җанисәп болай гына үтсә, кызык та булмас иде. Уңай якларын эзләргә һәм файдаланырга кирәк.

Татар халкында ни булса да, аның уңай якларын табу сыйфаты бар. Мин дә шул фикердә. Җанисәп аркасында күпме мәгълүмат таралды, күпме кеше тарихчы, диалектолог булып китте соңгы арада! Аңарчы мондый кызыксыну булмады. Хәзер күпләрнең милләте буенча белеме артты, позицияләре барлыкка килде. Яхшы якка юрыйк.

1989 елгы җанисәптә башкорт халкына тискәре нәтиҗәләр булса да (Ул чорда башкортларның саны 1979 елгы җанисәпкә караганда кискен кимегән иде — ИТ), ул нәтиҗәләр милли үзаңны үстерүгә хезмәт итте бит. Аңа кадәр халык хакимияттән генә көтте үзенең хәлен яхшыртуын, үстерүен. Җанисәп нәтиҗәләреннән соң башкорт халкына милли үзаң үстерергә туры килде.

— Бу ызгышулар гади халык арасына төшеп җитеп, нәфрәт уятмасмы, ничек фаразлыйсыз?

— Турыдан-туры юк, әмма ниндидер күңелсез хәлләр булуы да ихтимал. Башкортлар 1989 елгы җанисәптән соң тискәре нәтиҗә алгач, алардан көлә башлаганнар. Республикада азчылык тәшкил итәсез, сез үлеп баручы халык, фәлән-төгән, дип… Хәтта дәүләт теле буенча законны вакытында кабул итәргә бирмәделәр.

Җанисәпнең күңелсез нәтиҗәсе булуы бар, монда сәясәт бар бит.

Минем уемча, җанисәптән соң башка мәгълүмати сәбәпләр дә барлыкка килә. Онытылыр ул, башка яңа темалар белән капланыр.

— Күптән түгел генә Башкортстанга «Китап» радиосы килгән иде, аларны анда автоматчылар каршы алу сәбәпле, ызгыш чыкты. Шул хакта фикереңне әйтсәң иде.

— Мин алай каршы алуга риза түгел. Кунакчыллык индустриясе, туризм дигән әйбер бар бит инде. Бу хәл безнең республиканың имиджына тап төшерә. Республикабызда кунакчыллык юк, киресенчә, ябык, шомлы, хәтта гадәттән тыш хәлләр булган, дигән фикер туа. Гомумән, республиканың образы шундый була.

Россиядә чикләр юк бит, бер дәүләттә яшибез, закон буенча эш иткән очракта чакыру буенча гына йөрмиләр инде.