Лилия Саттарова: «Музейдагы мөселман мәдәнияте предметлары белән мөфтият кызыксынмый»

Сәнгать белгече Лилия Саттарова заманында ТЮРКСОЙ халыкара оешмасының Татарстан вәкиле һәм әлеге оешманың музейлар белән багланышлар буенча кураторы булган кеше. Димәк, аның музейларга карашы Россия яки Татарстан белән генә чикләнми. 

«Музейсыз буын — начар буын»

Беләсезме, кызык кына күзәтүләр бар, — ди Лилия Саттарова. — Музейларның төрле сәбәпләр белән озак вакытка ябылып торуы «музейсыз буын» үсүенә китерә. Мәсәлән, сиксәненче елларда Третьяковканың ябылуы Третьяковкадан башка үскән рәссамнар китереп чыгарды һәм алар икенче төрлерәк: башка стилистик юлдан киттеләр. Алар югары рус сәнгатен күрмичә үскәч, яңа Россиянең сәнгате дә башкача.

Туксанынчы еллар Казаны музейсыз иде шул…

Әйе, Дәүләт музеенда сиксәненче еллар азагында булган янгыннан соң музейсыз тордык. Туксанынчы еллар Казаны музейсыз. Әлбәттә, Берләштерелгән дәүләт музее (Милли музейның ул чактагы исеме - авт.) күргәзмәләр оештырган, аның филиаллары да булган, районнарда да төрле музейлар эшләгән. Ләкин Дәүләт музее үзе экспозицияләр ясый алмады. Ә бит кеше музейга йөрергә тиеш. 1987-2005 еллар аралыгында үскән буын музей күрмәгән. Без хәзергә кадәр ул дулкынны тоябыз. Хәтта ул чакта җитлеккән тарихчылар да башка төрлерәк. Музейсыз буын — начар буын.

Гопниклар чоры…

Әйе. Болар барысы да бәйләнгән. Музей булмауның социумда кайтавазы бар аның. Без хәзер Милли-мәдәни үзәкнең музеен югалттык. Вакытлычадыр, әлбәттә. Ләкин, минемчә, хәзер аның булмавының да киләчәктә кайтавазы булачак әле. Анда Казан тарихы иде. Экспозициясе бик бай иде. Анда иң арзанлы билетлар иде. Игътибар итегез: ул Казанда музей өчен дип махсус төзелгән бердәнбер бина иде (Ленин мемориалы буларак төзелеп, Милли-мәдәни үзәк буларак эшләгән бина - авт). Кызганыч, хәзер Казанда музей өчен махсус төзелгән бер бина да юк. Бу начар.

Ә онлайн сәнгать белән тәрбияләнгән буын турында нәрсә әйтерсез? Шуңа барабыз түгелме?

Репродукцияләрдә тәрбияләнеп булмый. Без хәзер «бәхетсез балаларны» — студентларны, мәктәп укучыларын онлайнга «җибәрәбез». Әмма онлайн тәрбияли алмый. Чөнки педагогикада эмоциональ укыту дигән термин бар. Педагог үзе аша үткәрмәгән булса, студент аны начар үзләштерә.

«Музей өчен заманча бина төзесәң яхшырак»

Лилия Илевна, сез Татарстанның ТЮРКСОЙ халыкара оешмасындагы вәкиле булганда, музейлар юнәлеше сезнең карамакта иде. Төркия — туризм һәм музейлар иле. Анда музейлар эшчәнлегенә мөнәсәбәт башкачарак дип беләм.

Төркиядә «музей бумы»: 300 дәүләт музее бар, хосусыйлар да эшли. Анда музейлар гел туристик урыннарда гына димәс идем. Соңгы елларда Төркиядә ультразаманча музей биналары төзелде, чөнки музейны аңлау заманча югарылыкка куелган: музей өчен иске бинаны яраклаштырмыйлар. Бездә бит күреп торасыз: бөтен музейлар өчен мәдәни мирас объекты булган биналар яраклаштырылган. Ә андый биналарда музейларга бик авыр. Чөнки бернәрсә эшләргә дә ярамый. Беренчедән, сыешып булмый — урын җитми, экспозицияләр өчен дә уңайлы түгел. Икенчедән, реставрация ясавы бик катлаулы. Музей өчен заманча бина төзесәң яхшырак. Әлбәттә, бинаны проектлаучы архитектор «темада» булырга тиеш.

Милли музей урнашкан «Бегемот» бинасы (Гостиный двор) сезне канәгатьләндерми алайса?

Безнең музейга бу бина — «Бегемот» «фонд саклагыч» (фондохранилище) буларак бирелгән. Бу иске бинада фонд саклау урыны ясау катлаулы. Беренчедән, бинаны «дәваларга» кирәк. Икенчедән, без анда сыймыйбыз да әле. Кыскасы, анда без заман таләпләренә җавап биреп эшли алмаячакбыз. Без башыбызда йөрсәк тә, сальто ясасак та артыгын кыра алмаячакбыз — анда урын аз, чөнки мәйданның бер өлеше калын диварлардан тора. Музей предметлары андый кысан шартларда сакланырга тиеш түгел.

Бу бит тарихи ядкәр булган бина, димәк, заманында аның үз технологияләре булган. Хәзер без XIX гасыр технологияләрен ике гасыр аша XXI гасырга күчерергә тырышабыз. 

Ә нишләргә соң инде?

Мин Мәдәният министрлыгында эшләгәндә бу хакта республика җитәкчелегенә хатлар язган идек. Бу бинада эшләп, мәдәнияткә зур файда китерә алмаячагыбызны аңлатырга тырышкан идек. Заманча комплекс төзү реставрациягә караганда арзанракка чыга. Заманча экспозиция ул пространство белән эш итә белү дә бит. Ә Гостиный дворның бүленмәләре безгә мондый мөмкинлек бирми. Чөнки бу бинаның үз архитектурасы бар. Без ул архитектура белән килешмичә тәрәзәләрне томалый башлыйбыз икән, монда көчәнү сизелә — бу инде кешегә биредә үзен уңайлы хис итәргә мөмкинлек бирми. Димәк, яшерергә, үзгәртергә азапланырга түгел, ә тоярга һәм яраклашырга кирәк. Әйткәнемчә, бу бик катлаулы.

Фонд саклау урыннарына кереп карасагыз, анда ике кеше биеклегендәге подваллар… Безнең музейга килүчеләр өчен нормаль гардероб та юк бит — нибары 200 урын. Берничә төркем килгәндә без аларны чишендерә дә алмыйбыз. Буфет югын әйтеп тә тормыйм инде.

Реставрация була калса, тагын бер музейсыз буын булачакмы?

Шулай инде. Музей тормышы сүнмәсен, ул булып торсын өчен башта безгә фонд саклагычлар кирәк. Чөнки Казанны музейсыз калдырырга ярамый. Шуңа биредә бик акыллы ремонт кирәк.

Хәзер ремонт-реставрациягә әзерлек эшләре нинди стадиядә?

Проект эшләнде. Көтәбез. Республикада бик күп төзелешләр бара бит — күреп торасыз. Болгар һәм Свияжск буенча зур проект тормышка ашырылганда, бөтенесен бергә алып бару мөмкин түгел.

«Музейны файдаланганда сылтама куярга өйрәнегез инде!»

Бөтенесе дигәннән, шул уңайдан бер сорау — Татарстанда музейлар дуслыгы мәсьәләсе ничегрәк тора? Милли музейның филиалы булмаган мөстәкыйль музейлар белән үзара килешеп эшлисезме?

Әлбәттә, музейлар буенча ниндидер координация булырга тиеш. Югыйсә, һәрберсе юрганны үзенә тарта — андый әйбер бар. Ә бу инде экспозицияләрнең кабатлануына китерә. Чөнки үз коллекцияләре булмаганнар Милли музейга мөрәҗәгать итә,. Димәк, Милли музей экспозициясе кабатланачак. Бу инде республика бер үк әйбер өчен ике, өч, дүрт тапкыр түли дигән сүз. ТАССРның 100 еллыгына без күргәзмә ясадык. Башка музейлар да бездән экспонатлар сорап килә. Ә без нәрсә бирик? Булганын үз экспозициябездә чыгардык бит инде. Шушы инде ул координация булмау.

ТАССРның 100 еллыгын музейлар тиешенчә яктырта алдымы?

ТАССРның 100 еллыгы музей өчен имтиханга тиң булды. Шул уңайдан, төрле дәүләт программалары аша бик күп китаплар чыкты. Аларны Милли музейдан һәм Милли архивтан башка чыгарып булмый, әлбәттә. Чөнки барлык документлар безнең фондларда һәм архивларда. Җыентыклар чыкты, ләкин, ни кызганыч, безнең нәшриятлар дөрес итеп сылтама ясарга да өйрәнә алмаганнар. Ә бит дөнья практикасы шундый: музейдан алып китапта кулланылган һәр предмет сурәте астына аның сакланган урыны да язылырга тиеш, ягъни һәр фотосурәт астына «НМ РТ» дип куелырга тиеш иде.

Язмыйлармы?

Юк. Китап артына гына вак шрифт белән кайлардан материаллар алынганлыгын тезеп чыгалар. Бу — ялгыш практика. Бу — культура булмау. Бездә музейларга мөнәсәбәт шундый сәер — аны әйберләр тик ята торган урын дип саныйлар. Янәсе, сездә яткан булыр иде әле, ә без бастырып чыгарабыз. Бездә саклану ул — фәнни саклану.

Без үзебездә сакланган предметларны бастырып чыгарырга бирәбез, әлбәттә. Фәнни яктан өйрәнеп, тасвирлап һәм әзерләп бирәбез. Әмма сылтама гына куярга өйрәнегез инде!

Шәхси нәшриятлар турында сүз барамы?

Дәүләт заказы белән чыккан китаплар турында сүз бара.

Грантка чыккан китап булгач, музейга аның өчен түләнәме?

Музейга моның өчен түләнмәде. Без аларга предметны төшереп, сканерлап, электрон вариантта бирдек. Расланган прейскурантыбыз бар. Без аны күрсәтергә тырышып та карадык. «Безгә акчаны кистеләр, юк, юк», - диделәр. Аларның сметасы буенча безгә түләү каралмаган булып чыкты. Төрле министрлык исемнәре белән спекуляция ясый башлыйлар, тегендә шалтыраталар, монда шалтыраталар… Кыскасы, ТАССРның 100 еллыгы уңаеннан безне файдаландылар.

«Нью-Йоркта яшәүчеләр Татарстан Милли музеен кайдан белерләр иде?!»

Без Татарстанның Милли музее бай дип горурланабыз. Аның байлыгы нидә чагыла? Бездә дөнья музейлары өчен кызыклы предметлар бармы?

Милли музей — төрле коллекцияләр тупланмасы ул. Бездә бик кыйммәтле Мисыр коллекциясе, борынгы грек сәнгать әсәрләре коллекциясе бар. Аны 1987 елгы янгынга кадәр музейга йөргән кешеләр генә хәтерли. Өлкән буыннан Мисыр саркофагларының экспозициядә булганын хәтерләүчеләр бар. Ул экспонатлар бөтенесе фондларда һәм белгечләр карамагында гына — дөньяга чыкканнары да юк. Безгә аларны сорап еш мөрәҗәгать итәләр. Әмма халыкка күрсәтә алмыйбыз, чөнки урын юк. Югыйсә, ул гуманитарийларны укыту өчен үзенчәлекле бер анталогия була алыр иде.

Музейда православ культура коллекциясе зур: иконалар, окладлар, чиркәү сәнгате ядкәрләре. Без Епархия белән актив эшлибез — алар еш мөрәҗәгать итә. Шәрык — Монголия, Кытай, Төркия, Иран сәнгате бар. Болар бик әһәмиятле ядкәрләр.

Болар барысы да хәзер фондларда гына тора инде, әйеме? Экспозицияләргә чыга алмый.

Төп фонд предметлары турында мәгълүмат РФ Мәдәният министрлыгы аша Госкаталогка җибәрелергә тиеш. Бик катлаулы хезмәт: предметны үлчәдең, тасвирладың, музейга эләгү тарихын тикшердең дигән сүз. Ә бит бездә 645 мең саклау берәмлеге бар. Башка бер илдә дә мондый электрон дәүләт каталогы юк, әмма моны Россиянең бөтен музейлары эшли. Бу музей предметларының әйләнеше күренеп торсын өчен эшләнә.

Милли музейдагы бөтен предметларыбыз Россия каталогында булачакмы? Милли музей фондлары кем байлыгы — Россиянекеме, Татарстанныкымы?

Музей фонды Россия Федерациясенә карый — Законнар буенча шулай. Россия һәм Татарстанның ике Мәдәният министрлыгы һәм Милли музей арасында өч яклы килешү буенча музей фонды бездә оператив идарәдә. Бу 1997 елның 1 гыйнварына кадәр безгә эләккән предметларга карый.

Ә ТР Мәдәният министрлыгының музейга саклау өчен шартлар тудыру йөкләмәсе дә бар.

Безгә йөкләмә бирелер ул, ә Россия министрлыгы үзе сакларга булышамы соң?

Бик юк булып чыга шул.

Димәк, сүз һаман әлеге дә баягы саклау шартларына килеп тоташа.

Саклау шартларына килсәк, әйе, кыенрак. Бинаның ремонтланмаган булуы предметларга негатив тәэсир ясый. Хәлдән килгәнчә тырышабыз. Әмма без бит ремонт ясый алмыйбыз.

Татарстанда сакланган күпме предмет турында мәгълүмат Дәүләт каталогына кертелгән?

Без 110 мең предмет турындагы мәгълүматны Госкаталогка җибәрдек. Әлеге мәгълүматны бөтен дөнья күрә — теләсә кем кереп карый ала. Безгә инде запрослар да килә башлады. Әйтик, Нью-Йорктагы Соломон Гуггенхайм музееннан Ливанованың бездәге «На целину!» плакатын күргәзмәдә файдалану өчен рөхсәт сорап запрос килде. Димәк, бу күргәзмә каталогында әлеге предментның ТР Милли музеенда саклануы турында белешмә булачак. Нью-Йоркта яшәүчеләр Татарстан Милли музеен кайдан белерләр иде?! Әлеге күргәзмәнең кураторы - данлыклы Рэм Колхас.

Милли музейда сакланган документлар, фоторәсемнәр, негативлар белән дә кызыксыналар. Фотонегативлар коллекциясебез бик зур. 2019 елда йөзләп предметны — итекләр коллекциясен Коломенскоега җибәрдек. Колодкалар, вывескалар… Бездә әле итек басу станогы да, махсус өстәле дә бар икән. Госкаталог аша тапканнар да, хезмәткәрләре махсус транспорт белән килеп алып китте. Ничәдер ай күргәзмәдә торгач, кире кайтардылар. Хәзер күргәзмә буенча каталогны көтәбез. Безгә предметларыбызның хәрәкәте әһәмиятле — йөк булып ятмасыннар, эшләсеннәр. Хәзер генә мондый хезмәттәшлек бераз тукталып торды әле — объектив сәбәпләре бар, аңлыйсыздыр. 

«Епархия православ мәдәнияткә бәйле предметлар язмышы белән кызыксынып тора. Ә безнең мөселман иптәшләр — Мөфтият кызыксынмый»

Лилия Илевна, фондларны өйрәнү ничек бара? Республикада белгечләр җитәме?

Милли музей фондларында урта гасырлардан алып бүгенге көнгәчә предметлар саклана. Алар барысы да исәпкә алынган.

Музей фонд саклаучылар да бөтен яклап белгеч түгел — бер кеше телевизор белән үтүктә дә, шәрык бронзасында да белгеч була алмый. Саклаучының бурычы — үлчәү, язып кую, теркәү — бетте-китте! Предметлар үз вакытын һәм үз белгечен көтә.

Бәлки, бөтенләй өйрәнелмәгән әллә нинди сенсацион предметлар ятадыр әле киштәләрдә әрәм булып…

Андый хәлләр дә була. Әйтик, предмет бер исем белән язылган. Ә ул бөтенләй башка билгеләнештә булып чыга. Бер мисал. Экспозиция әзерләгәндә әйберләр фондына кергән идем. Очраклы гына стеллажларның иң өске киштәсендәге бер сосудка игътибар иттем. Күпкырлы колонна формасындагы, 60 см биеклектәге бронза савыт. Бизәкле, язулары да бар. Документларда ваза дип язылган. Ә бит ул — факел куя торган яктырткыч, XVI гасырның икенче яртысындагы сарай интерьеры предметы. Раслау өчен Британ, Гарвард музейлары каталогларын карап чыктым. Эрмитажда һәм Шәрык музейларында да андый үрнәкләр бар. Эзләп таптым. Аны Эрмитаж хезмәткәре Иванов тасвирлаган булган. 1540 елларда Иранда ясалган. Һиндстанда уйлап табылган. Сарай интерьеры икән, димәк, Сөембикә вакытында бик булырга мөмкин. Без аны Казан ханлыгы экспозициясенә куйдык. Документларда хәзер аны яктырткыч дип алыштырырга кирәк булачак. Әле анда фарсыча язылган шигырьне укырлык белгеч табасыбыз бар. 

Музейда мөселман мәдәнияте белән бәйле экспонатлар күпме?

Артык күп түгел. Мәсәлән, бездә тукыма кисәкләре ята иде — аның Кәгъбә япмасы өлешләре икәнен ачыкладык. Анда Коръән сүрәләре язылган. Ул япмалар бит киселеп, хаҗиларга таратыла. Димәк, хаҗга барган бабаларыбыз алып кайткан. Шәрык музеен формалаштырганда 1920 елларда Казаковлардан килеп эләккән. Әмма әлегә безнең аны күрсәтү мөмкинлегебез юк.

Без бу предмет турында интернетта да яздык, телевизордан да күрсәттек. Шуның белән шул… кайтавазлар булмады. Белмим, мин хаклымы, юкмы… Епархия, мәсәлән, православ мәдәнияткә бәйле предметларның язмышы белән гел кызыксынып тора. Ә безнең мөселман иптәшләр — Мөфтият кызыксынмый. Беркайчан да элемтәгә чыкканнары булмады. Бәлки, әлеге тукыма кисәкләре күрсәтелгән тапшыруны карамаган, интернеттан укымаганнардыр, бәлки, бу тукыма алар өчен кызыклы түгелдер.

Алай икән, бездә башка предметлар да бар. Альфред Бустанов, мәсәлән, Максудова архивларын өйрәнде бит — язма ядкәрләрнең никадәр кызыклы булуын ачыклады. Ул бу фәнни батырлыгын алга таба да дәвам итсен иде. Безгә бер эзләнүче галим генә җитми. Бездә гарәп графикасында язылган ядкәрләр бик күп саклана. Белгечләр килсеннәр, өйрәнсеннәр — ишекләребез ачык!