Ким Миңнуллин: «Шәхесләр юклыгы башка шәхесләр гаебедер – җитешергә мөмкинлек бирелмәгән»

Галимҗан Ибраһимов исемендәге Тел, әдәбият һәм сәнгать институты директоры, филология фәннәре докторы Ким Миңнуллин белән интервью соңгы елларда ИЯЛИ күченгән бина темасыннан башланды. Чөнки интервью алырга җитәкче янына ял көннәренең берсендә килдем дә, аерым кабинетларның ишекләре шар ачык булуын күрдем. Урыны-урыны белән түбәдән су үткән дә, галимнәр, кабинетны җилләтү өчен, ачык калдырган икән.

Бу бинага күченгән өчен, кайбер иптәшләр, элеккеге директорыбыз Мирфатыйх Зәкиевич тә ризасызлык белдерештерделәр. 1992 елда Татарстан Фәннәр академиясе оешкач, безнең институт Академия карамагына күчә. Ул вакытта биналарның махсус реестрга кертелгән ниндидер статуслары булмаган – шулай торган да торган. 2000 еллар башында законнар үзгәреп, милек рәсмиләштереп куелган. Шулай итеп, Лобачевский урамындагы Россия Фәннәр академиясе бинасы, ИЯЛИ утырган өлеше белән бергә, федераль милек булып законлашкан. Безнекеләр ул вакытта мәсьәләгә ничек караганнардыр – әйтә алмыйм. Алдарак ниндидер формада рәсмиләштерелгән булса, бәлки, башка вариантлар булыр иде. Мин килгәндә, институт биләгән мәйданнар өчен аренда түләү документлашкан иде.

Күченү өчен берничә ел дәвамында төрле вариантлар тәкъдим ителде. Фәннәр академиясе җитәкчелеге белән киңәшеп, шушысын сайладык. Кысанрак инде, зуррак чаралар уздыру өчен зал булмавы да уңайсызрак, ләкин бит зал дип, шәһәр читенә дә күченеп булмас иде... Нәрсә турында сөйләшәбез?

Ким Мөгаллимович, бу арада Институтның мәгълүмати кыры бераз «болганып» алды. Әлеге начар мәгънәдәге игътибар «Татар әдәбияты тарихы» томнарыннан башланды. Бу – сезнең өчен көтелмәгән хәлме, әллә моңарчы да җәмәгатьчелеккә чыкмаган ыгы-зыгы булып, монысы – «айсбергның өсте» генәме?

Ниндидер сүзләр, канәгатьсезлек белдерүләр булып ала инде ул. «Тукай энциклопедиясе» буенча да сүзләр булды. Башта «эшләнми» диделәр, эшләнгәч, кемнәр катнашкан һәм катнашмаганын, кем турында ничегрәк язылганын тикшерделәр, нәрсәдер язып та чыктылар бугай.

Диалектология буенча Институтта зур-зур хезмәтләр чыккан иде. Алар буенча да кайбер иптәшләр төрле инстанцияләргә мөрәҗәгать итте, дип беләм. Тагын ниндиләре булганын төгәл әйтә дә алмыйм. Эшләсәң, ошамаган җире табыла инде аның. Менә син дә бинага бәйләп бераз «чеметеп» алдың бит әле. Ярар… монысы инде... Андыйларга бик игътибар да итми идем.

Кайда эшләсәм дә, мин – эш белән, шуннан тәм табып яши торган кеше. Шуңа күрә эшләнгән эш күбрәк кызыксындырды, уйда булган күп әйберне тормышка ашырып яши торган кеше дип саныйм үземне. Эшләнмәгәннәре дә – шуларның үзем белгәннәре дә бар, белмәгәннәре дә бардыр. Сорауга әйләнеп кайтканда, килеп бетмәгән урыннар да булгандыр. Без бит – күз уңында.

Бер яктан яхшы инде – җәмәгатьчелек сезнең барлыкны онытмый.

Әйе, безнең Институт хәзер инде элеккеге академик оешма түгел. Бигрәк тә милли республикаларда академик оешмаларның яшәү рәвеше нык үзгәрде. Мәскәү институтлары әле дә академик стильдә эшләп яши кебек. Милли республикаларның да барысында да бер формат түгел. Безнең республика соңгы 20 ел вакыт аралыгында, Казанның 1000 еллыгына әзерләнү чорыннан башлап, башка тизлеккә күчте. Дөньяга караш үзгәрде. Без академик Институт булсак та, гамәли юнәлеш нык артты. Бик күп мәсьәләләр буенча без җәмәгатьчелекнең дә күз уңында. Милли-мәдәни тормышта нәрсәгәдер эчләре пошса да, ачулары килсә дә... җитешсезлек күренсә дә, безгә бәйләү гадәте бар. Әдәбият тарихына бәйле сүз – шуның ачык бер мисалыдыр дип уйлыйм. Зур проектлар барышында андый нәрсәләр буладыр инде ул.

Күз уңында булуыбыздан килә – элмә такталарындагы, торак пункт һәм урам исемнәрендәге күзгә бәрелеп торган хаталарны да, телевидениедә татарча әйбәтләп сөйләшмәгән өчен дә безгә төртеп күрсәтәләр. Янәсе, тиешле сүзлеге эшләнмәгән, кемгәдер җитми калган. Мәгариф системасын да, сәнгать юнәлешен дә, музыка, театр өлкәсен дә безгә бәйләп була...

Ягъни, барысы өчен дә Ким Мөгаллимович гаепле булып чыгамы?

Шушылай институтка китереп бәйләүнең бер дә кыенлыгы юк. Тел мәсьәләсе буенча да, халык санын алу мәсьәләләре буенча да, милли бизәкләр, сабантуй җитешсезлекләре бармы – нинди генә мәсьәләне дә безгә бәйләп була. Димәк, җәмгыятьтә безнең ихтыяҗ көннән-көн арта, Республика Рәисе Аппараты да, Хөкүмәт тә, башка дәүләт оешмалары да: «Бу мәсьәләдә ИЯЛИ нәрсә уйлый икән», – дигән сорауны еш куя. Шулай булырга тиештер дә.

Рязаньда булсак, академик фән белән генә утыра алыр идек, ә без – Казанда. Шуңа без гамәли юнәлештә дә әзерлекле булырга тиешбез...

Ягъни, җанисәп эшләренә дә, башкасына да...

Милләт эшләренә кагылышлы нинди генә эш булса да, һәрберсенә катнашыбыз бар. Матбугатка да, аерым оешмаларга да, мәктәпләргә дә чыгабыз. Планлы рәвештә Россиянең милләттәшләребез яши торган төбәкләренә дә, төрки дәүләтләргә дә комплекслы экспедицияләргә йөрибез.

Җәмгыятьтә бер өлкә-юнәлеш әйбәт булып, икенчесе бик начар була алмый. Башка юнәлешләрдә булган кыенлыклар бездә дә бар. Бөтен мәсьәләләрне дә хәл итеп бетерү мөмкин дә түгелдер. Ләкин шуны әйтергә кирәк: Казанны без олы традицияләре булган фәнни-мәдәни үзәк итеп күрергә-күрсәтергә күнеккән. 90нчы елларда җәмгыять өчен авыр чак булып, ашау-эчү мәсьәләсе беренче урынга чыккан вакытта да, республика җитәкчеләренең еракка карап, төпле адымнар ясавын күрәбез. Фәннәр академиясендә ничәмә-ничә юнәлеш аякка басты. Россиядә бер генә республикада да мондый әйбергә барып чыга алмадылар. Әлбәттә, аның тарихи нигезләре дә, традицияләре булырга тиеш. Китап-белемгә булган мөнәсәбәт традицияләре. Без бүген дә татар халкын, Казан каласын китаплы, бай мәдәниятле булуын күрсәтеп яши алабыз, дип уйлыйм. Фән дөньясында, Россиядә генә түгел, төрки дөньяда да бездәге фәнни үсеш белән санлашалар.

Безнең белән, дигәндә, Институт күздә тотыламы, әллә аерым шәхесләрме?

Аз дигәндә, Институт. Без «Казан каласы, татар дөньясы – гасырлар буена килгән гыйлем, укымышлылык үзәге» дигән исемне бүген дә саклап киләбез. Шактый юнәлешләр буенча аларда бүген дә безнең белән эшләү мохтаҗлыгы бар…

Мактыйсыз инде үзегезнекеләрне. «Татар-информ»да үткәрелгән матбугат конференциясендә фольклорчы галим Марсель абый Бакиров эшегезгә «публично» канәгатьсезлек белдерде. Галимнәрнең мондый низагы – дөньягызның табигый торышымы, әллә гайре табигыймы?

Марсель абый шактый гына еллар безнең халык иҗаты бүлегендә, аерым мәсьәләләр буенча әдәбият бүлегендә дә хезмәт куйды, пандемия кузгалгач кына хезмәттәшлек өзелде. Фольклорчылар да, институт җитәкчелеге дә аңа олы рәхмәтле. Ел ахырына 90 яшен тутыруга барган Марсель абыебызның да коллективка карашы шундый дип уйлыйсы килә. Сорауга килгәндә..... Нигездә табигый әйбер инде бу. Кешесенә күрә, бәлкем, эшләгән юнәлешенә күрәдер, каядыр көчәя, каядыр формасы үзгәрә, кемдер язу аша, кемдер телдән тарата канәгатьсезлеген. Әмма, ни өчендер, эш барышында, эшлекле мөнәсәбәттә әйтелми ул уй-фикерләр. Галимнәр арасында бар инде ул. Безнең татар галимнәре арасында гынамы? Белмим, бәя бирәсем килми, үз күзаллавымны гына әйтә алам. Минем ул мөнәсәбәтләрне башкача күрәсем килә.

90нчы еллардан зур мөмкинлекләр ачылды. Фәннәр академиясен төзү дә фән дөньясында яңа мөнәсәбәтләр тудыру-үстерүгә зур мөмкинлекләр бирде. Без аны ни дәрәҗәдә файдалана алдык, дигән сорау борчый. «Гел болай булмас, файдаланып калырга кирәк», – дип әйтә килдек. Минем аңлавымча, без шактый гына мәсьәләләрне файдалана алмый калганбыз.

Ягъни, ул вакыттагы фигуралар башка төрлерәк булган булса...

Әйе, без башка төрлерәк булсак, өлкәннәребез башка төрлерәк булса, буыннар алышынуга, кадрлар әзерләүгә без башкачарак якын килә алыр идек.

Күбрәккә ирешеп кала ала идекме?

Ала идек. Кадрлар мәсьәләсендә дә, фәнни яктан да күбрәккә ирешеп була иде. 1996 елдан институтның фәнни хезмәткәреннән күчеп, 10 ел Хөкүмәттә эшләдем мин. Дөньяның үзгәрүе, мөмкинлекләрнең чикләнә баруы, үз вакытында эшләп калмаганны эшләп булмый башлавы ачыктан-ачык күренә иде.

90нчы елларда югары уку йортларында татар телендә укытулар барлыкка килде, кафедралар, факультетлар артты. Тегеләйме-болаймы милли мәгарифкә бәйле булмаган бер генә уку йорты да калмагандыр. Шул вакытта Фәннәр академиясе структурасында эшләгән белгечләр арасында югары уку йортларына уку-укыту юнәлешенә күчеп китүчеләр булды. Шулай итеп, аерым буын вәкилләре сирәкләнде, булганнар белән генә эш ителде. Аннары эш кирегә китте: гөрләп торган уку йортларыннан – Университет, Пединститут, Гуманитар институтлар бар иде – һәрберсендә күпме кафедралар, бүлекләр эшләде, барысы да күз алдында тарайды. Әмма югары уку йортыннан академик фәнгә бик сирәкләр генә килде. Эшкә урнашу мөмкинлеге булса да, чиратка басмадылар.

Кире кайту юлы юкмыни?

Кире кайтсалар, ишекләр ачык иде. Әмма академик фән – ул башка дөнья. Укытучылар арасында да фән белән шөгыльләнүчеләр бар. Элек алар күпкә күбрәк иде. Академик фән чыгарганны студентларга җиткерү өчен дә осталык кирәк, теләсә кем эшли алмый. Әмма ул инде академик фән түгел.

Академик фәндә буыннар алышыну мәсьәләсе катлаулы тора.

Сәбәпләре?

Сәбәпләре күп инде. Ул вакытта аспирантурага килүчеләр күп иде. 2006 елда мин әйләнеп кайтып эшли башлаганда, гомуми алганда, ялгышмасам, 60лап аспирант булгандыр. Ел саен 20ләп аспирант ала идек. Бездә укып чыккан кешеләр Россиянең төрле төбәкләренә китте. Алар республиканың төрле оешмаларында эшлиләр. Ләкин мин кандидатлар һәм докторлар яклатуны гына яңа буын әзерләүгә тиңләп бетерә алмыйм. Аларны туктаусыз үстерергә һәм алга таба да алар белән эш итәргә кирәк. Аларның дөньяга карашы, яшәү рәвеше фән дөньясы белән бәйләп алып барылуын карарга кирәк.

2006 елда Институтта 20гә якын доктор бар иде. 47 яшемдә мин, бу коллектив өчен иң яшь доктор булып, директорлыкка килдем. Институтның 9 фәнни бүлегендәге җитәкчеләрнең барысы да 70 тирәсендә иде: кемгәдер тулыр-тулмас, кемдер узып киткән. Шул вакытта иртәгәсе көн турында уйланулар, курку да бар иде. Күпмедер вакыттан абзыйлар бүлек җитәкчелегеннән киттеләр. Иң кызганычы – бер генә бүлектә дә алар тарафыннан үзләрен алыштырырдай кеше тәкъдим ителмәде. Монда инде, «Безнең буын кайда?» дигән сорау килеп туа.

«Кайда ул шәхес булырдай бүгенге галимнәр?» дигән гаеп атучылар булды.

Ул шәхесләрнең булмавы икенче бер шәхесләрнең гаебе дә булып чыга, минемчә. Безнең буынга шәхес булып җитешергә мөмкинлек бирелмәгән.

Бу гаепме, дөньяга карашмы? Безнең татарның яшәешенә бәйләп: «Шул чордагы тарихи олы мөмкинлекләр ничек файдаланылды?» дигән сорауга җавап эзли башласаң, шулай килеп чыга. Әйтик, олы бер буыннан биредә без 4-5 кеше. Алар да – йә кире әйләнеп кайткан, йә ВУЗдан килеп урнашкан кешеләр. 55-70 яшь аралыгында академик фәндә шактый гына бушлык икәнен күрәбез. Бүген институтта төрле юнәлешләр буенча төпләнеп эшләүче 50-60 кеше бар икән, аларның 80 процент тирәсе – соңгы 10-15 елда үзебезнең аспирантурада укыган яисә башка оешмадан килеп урнашкан кешеләр.

Ягъни, институт хезмәткәрләренең яше шактый яшь?

Бүгенге көнне алсак, без шактый кызыклы хәлдә. Дөрес әйбер түгел бу, дип тә әйтергә мөмкиннәр. Бездә хәзер фән докторларының уртача яше 49 тирәсе, фән кандидатларына караганда да яшьрәк. Фән кандидатларыныкы – чама белән 51 яшьләр. Бу – безгә генә хас, башка беркайда да булмаган хәл, дип уйлыйм. Буыннар алышыну мәсьәләсендә 10-12 ел вакытны алабыз икән, фән докторларының уртача яше 67-68 тирәсе иде. Без бу санны 20 елга яшәрткәнбез. Өлкәннәр табигый рәвештә эштән киттеләр...

Үз теләкләре беләнме?

Алар – үзебезнең абый-апалар, кеше, хәл-кәефенә карап, 70-80 яшькә кадәр эшләп йөри икән, бу инде коллективтагы атмосфераны, аларга карата булган җылы мөнәсәбәтне күрсәтә, ямьсезләшү дигән әйбер кешенең холкына бәйле рәвештә генә булырга мөмкин. Ә менә шушы олы бер буын артыннан бушлык калуы... Соңгы 2 елда Академия җитәкчелегенең теләктәшлеге, ярдәме белән бездә диссертацияләр яклау советы ачылып, шактый гына яшьләр докторлык яклап чыктылар. Чөнки безнең башка юлыбыз юк иде. Татар фәне турында алга таба үзебез шулай кайгыртмасак, бүген беркем дә ул мәсьәләне хәл итми. Федераль үзәк тарафыннан нинди генә адым ясалса да, милли кадрлар әзерләү дә, милли телдә нәрсәдер эшләү дә – барысы да тараю юлында. Шуңа күрә без көчне шушы юлга салабыз, һәм аны дөрес адым дип саныйм. Буыннарны сикертеп, без хәзер 35-45 яшьлек докторлар әзерләдек. Әлеге бушлык аркасында докторларның уртача яше шулай килеп чыга. Кадрлар әзерләү, буыннар алышыну турында сөйләшүнең мисалы гына безнең институт инде. Мәсьәлә, гомумән, тулаем фән-белем бирү өлкәсенә карый.

Фән докторы булуны галимлек дип саныйбызмы?

Фән докторы булу ул – әлбәттә, рәсми рәвештә галимлек билгесе. Кайчакта уены-чыны белән әйтеп куям мин, бездә фәнни хезмәткәрләр дә, галимнәр дә бар, дип. Галимлек ул – башкача фикерләү, башкача дөньяга караш, башкача яши торган кешеләр. Андыйлар күп була алмый. Бездә алар бар. Нинди генә шартлар булуга карамастан, утырып яза торган кешеләр була, өстәл тирәли язалмыйча әйләнеп йөрүчеләр дә була. Хуҗиәхмәт абый Мәхмүтов, Фатих абый Урманчиевлар, эш бүлмәсендә кеше йөреп торуга карамастан, үз ритмнарында өзлексез эшләп утыралар иде. Яшьрәкләрдән дә андыйлар бар.

Бүген яшьләрдән фәнни-популяррак әйберләр сорыйлар. Матбугатка чыгарга кирәк. Блогерлар кебек шөгыльләнергә...

Сез моның белән килешәсезме?

50 яшьлек фән докторын да телевидениегә чыгарып булмавы бар. Аның халәте шундый. Ул әллә күпме әйбер язарга мөмкин, чыгып сөйләргә алынмый. Югары уку йортындагы галим рәхәтләнеп чыгыш ясый ала, мондагы галим башкача – ул академик фән белән шөгыльләнә. Доклад сөйләргә чыкса да, син теләгәнчә сөйләмәве бар. Аның фикерләве, дөньяга карашы, үз-үзен тотышы башкача, ул гомуми закончалык белән яшәми.

Әлфәт абый Закирҗанов кебек бөтен җиргә йөри, аралаша, сораганда «башын яшерми» торган галимнәр кадерле.

Андыйлар да бар. Әмма академик оешмадан андый мәсьәләләрне артык таләп итү дөрес үк тә түгелдер. Чөнки галим бар җиргә дә катнашып йөри, чыгышлар ясый икән, мин аннан академик фән таләп иткән әйберләр эшләтә алмаска мөмкинмен. Ул инде башка төрле кеше була, башка төрле яшәүгә күчәргә тиеш була. Бөтен төр эшне дә «аткара» торган андый аерым кешеләр булырга мөмкин, әмма массакүләм була алмый. Һәр һөнәрнең үз остасы була.

Академик фәннең ничек яшәргә тиешлеген билгели башласак, безгә гамәли юнәлеш бик кыенлык тудыра. Ансыз да булмый.

Гамәли юнәлеш дигәндә, нәрсәләрне күздә тотабыз?

Республикадагы барлык төр язма мәгълүмат, ягъни элмә такталар, истәлек такталары, һәйкәлләрдәге кебек язулардан, төрле оешмаларның яисә аерым гражданнарның төрле шәхси яисә юридик мөрәҗәгатьләреннән башлап, Телләр турындагы законга бәйле булган барлык мәсьәләләрне аңлату. Дәүләт Советы Рәисе урынбасары Марат Әхмәтов җитәкләгән Комиссиягә бәйле күп кенә мәсьәләләр дә безгә килә.

Элмә такталарга килгәндә, 2021 елда конкурс булып, 3 мең ярым заявка безнең аша узды. Бездә ул халык контроленең махсус электрон системасына кертелә, шәһәр-районнарга, оешмаларга китә, төзәтелеп, мәгълүматны кире безгә җибәргәч, контрольдән төшерәбез. 2022 елда 7 меңнән артык заявка килде. Күз алдына китерәсезме – фән кандидаты, фән докторы шушы эш белән дә утыра. Әлбәттә, анда фәнгә бәйле, язылышны дөрес итеп безнекеләр генә эшли ала торган әйберләр дә бар. Әле яңа гына Мәдәният министрлыгыннан запрос килде. Салих Сәйдәшев яшәгән йорттагы истәлек тактасына «ТССРның халык артисты» дип язып куелган. Бер игътибарлы милләттәшебезнең соравы туган: «Ни өчен ТССР? Нигә ТАССР түгел?» Без хәзер шуны эзләп табарга, аңлатырга, тәкъдимне бирергә тиеш. Кемдер документын җибәрә – әти-әнисенең исемендә төрлечә язылыш. Монысы инде – русчага әйләндереп язганда транслитерация мәсьәләсе. Ел дәвамында йөзләгән запрос килә. Сүзлекләр буенча күпме хат килә – шрифты нигә болай, төзелеше нигә тегеләй.

Узган ел Халык контроленә Казан каласы буенча гына да хаталы язуларга бәйле 2 мең ярымнан артык хәбәр килгән. Сорау туа: дөрес язылганнары буламы икән боларның? Бу бит әле кешеләр күреп хәбәр иткәннәре генә. Ягъни, акча түләп ясаталар, безнең аша үткәреп, тегеләрне «кысып» төзәттерәләр. Шул хаталар төзәтелгәндә, параллель рәвештә, тагын хаталы такталар урнаштырыла. Бертуктаусыз шундый әйләнеш. Бер яктан, безгә өстәмә гамәли эш, икенче яктан, республика буенча моның эш механизмы булмавы күренә. Шул килеш бара да бара...

Көн саен урам исемнәре буенча хатлар килә. «Рәсми рәвештә ничек кушылган – шулай язылырга тиеш», – дип җавап язабыз. Без хәтта Җиңү проспектын да тәрҗемә итмәскә, дибез.

Победа проспекты буламыни?

Шәһәр һәм район Башкарма комитет документларын алып карыйсың икән, анда рәсми исем бар. Синең дә, минем дә, Мөхәммәтәминнең дә исеме бар. Һәм ул берәү! Туу таныклыгында ничек язылган – исемең шундый. Урам исеме дә шулай булырга тиеш. Исемен «Проспект Победы» дип кушканнар. Биргәннәрме аңа татарчасын? Школьная урамы, мәсәлән. Руслар өчен – Школьная, татарлар өчен – Мәктәп урамы. Әйтик, «Ашыгыч ярдәм»гә шалтыратсаң, ни дип әйтәсең? Мәктәп урамы, дип әйтсәң, алар андый урамны табамы? Исем бер генә булырга тиеш, язылыш үзгәрергә мөмкин. Шуңа да рәсми кушылган урам исемен бездән тәрҗемә иттерәсе түгел, документны карарга кирәк. Исем биргәндә – бер исем бир, татарча һәм русча ничек язылачагын, яңгыраячагын уйлап бетер! Бу сораулар килә дә килә, без аңлатып яза торабыз...

Ким Мөгаллимович, сезнең халык иҗаты буенча галим булуыгызны истә тотып, бер сорау: Тинчурин театрында куелган «Идегәй» дастанына карата тарихчылар ризасызлык белдерде. Ә әдәбиятчылар, фольклорчылар нинди позиция алды? Сез үзегез карадыгызмы?

Мин үзем барып карый алмадым. Галимнәребез арасыннан барып караучылар булды, төрле сөйләшүләрдә дә катнаштылар. Әлбәттә, безнең галимнәргә кистереп фикер әйтү, чыганакларга таянып сөйләү җитеп бетмидер дә. Бераз активлашасы бар.

Ягъни, тарихчыларның үз фикерләрен нык итеп күтәреп чыгуын хуплыйсыз, әйеме?

Әйе. Безнекеләр дә шулай ныклы фикерен әйтергә тиешләр, дип уйлыйм. Бәлкем, күпмедер әйтелгәндер дә. Шуны гына аңлап җиткерә алмыйм – бу әсәргә булсын, башка тарихи әсәрләргә булсын, театрларның беренче генә алынулары түгел, нигә бу сөйләшүләр хәзер генә килеп чыкты икән?

Институтыбыз чыгара торган «Фәнни Татарстан» фәнни журналының узган елгы 4нче санында язучы һәм әдәбият белгече Гали Рәхимнең 1928 елда чыккан язмасын бастырдык. Шунда тарихи әсәрләрне сәхнәләштерү темасы күтәрелгән: киемнәр, сәхнә бизәлеше, тел нинди булырга тиеш һәм башкалар. Тарихи әсәрне сәхнәләштерүнең электән үк формалашкан үз закончалыклары булган. Аны күрмәмешкә салышырга мөмкинсең, ләкин бит чынбарлык бар. Тарихи әсәрне куйганда тел мәсьәләсе дә килеп чыга. Гали Рәхим, сүзлек белән утырыгыз, димәгән. Борынгылыкны сәхнәдә атмосфера тудырырлык дәрәҗәдә бирергә була, дигән. Спектакльне бит бүгенге тамашачы өчен әзерлисең.

«Идегәй» дастаны, очраклы гына туры килсә дә, Дастаннар елының матур башлангычы булды.

Әйе, быел – Дастаннар елы, дибез. Тик ул алдан киңәш-табыш итмичәрәк башланды кебек. Максат, бурычлар яңгырамады – шунысы җитми. Әйбәт әйберне әйбәт итеп җиткерәсе иде. Дастаннар елы дәвамында эш барып, ел ахырында ниндидер йомгаклау күрергә тиешбез. Алай булмаса, максат нәрсә соң, дастаннарга бәйле былтыргы 1 урынына быел 2 китап чыгарумы?

Дастаннар темасын дәвам итеп, «Чура батыр» дастаны турында да соравым бар иде. Әдәбият тарихы томнарына багышланган матбугат конференциясендә Марсель ага Бакиров аның прототибы мәсьәләсен күтәрде. Әйтик, Лилия Мөхәммәтҗанова Чура батырны Казан алыну чорындагы Чура Нарыковка бәйли, Марсель ага башка фикердә. Сезнең мондый бәхәсләргә карашыгыз?

Бу бит инде бүген туган бәхәс түгел. Әйе, Марсель абый Чура батырны искә алып китте. Ләкин ул чыганаклар җитәрлекме, ышандырып бетерәме? Безнең фольклор мәктәбенең үз фикерләр-карашлары бар. Китапта бу турыда бик тәфсилләп, фәнни чыганакларга таянып язылган. Ярар, Чураны «сатлык» дидек. Шуннан кая килеп чыгабыз? Максат нәрсәдә? «Идегәй»дә дә шул әйбер... «Сатлык» дибез...

Шул чор шәхесләренең гамәлләренә бүгенге күзлектән бәя бирү ни дәрәҗәдә дөрес?

Гасырлар буе халык күңелендә яшәгән образлар турында сүз барганда, бик сак булырга кирәк. Без нәрсә белән калабыз? Мондый гамәлне бүген безнең файдага эшли дип санамыйм. Көчне, игътибарны аңа әрәм итмәсәк иде. Күпкә китә бит. Халык күңелендә яшәгән икән, яшәсен. Галимнәрнең дә ышандырырлык дәлилләре җитеп бетми. Биш гасыр элек булган вакыйгалар бит. Катлаулы чорларда яшәгән язучыларыбыз белән дә шул ук хәл. Без аларның нинди иҗат, нинди мирас калдыруын карасак, дөресрәк булмасмы? Тукайны да «тарткалап» караучылар бар.

«Неприкасаемый»лар булмаган очракта да урыс дөньясы җимерелеп төшми, алар – үз-үзен дәвалый алыр дәрәҗәдәге зур җәмгыять. Без бит андый түгел. Безнең ул кадәр дәүләт гайрәте юк. Берсен сүндереп куеп, икенчесен кабызып йөри алмыйбыз.

Соңгы арада ИЯЛИ исеме белән бәйләп күтәрелгән тагын бер тема – себер татар теле. Аңлавымча, ул инде аерым тел булып күптән танылган, ләкин кемнәрнеңдер сезгә тагын бер бәйләнәсе килеп киткән. Соңыннан аңлатылганча, галимнәрнең чираттагы дискуссияләренең берсенең «күпертелүен» дошманнарыгыз бар дип аңларга кирәкме?

Мәкалә белән танышып чыккач ук, провокацион исем куелган, дидем. Чөнки сүз Россия Фәннәр академиясенең Тел институты төзегән телләр исемлеге турында бара. Бу – аларның беркемнең дә фикерен исәпкә алмый, тиешле нигезләү китерми башкарган эшләре. Андагы сөйләшү исә – әлеге Институт шактыйдан уздырып килә торган дискуссион клубның бер утырышы. Безгә берничә көн кала катнашуга чакыру килде. Бу темага караган сөйләшүдә катнашмыйча калу һич кенә дә дөрес булмас иде. Филология фәннәре кандидаты (бүген инде фән докторы) Олег Хисамовның фәнни өйрәнү темасы әлеге дискуссия темасына күпьяклап тоташа, ул Себер ягында күп экспедицияләргә катнашты, төбәкнең ономастикасын, тел ягын өйрәнде. Олег Ришатович 45-50 минутлык доклад белән чыкты. Аның чыгышы барлык мәсьәләләргә җавап биреп тә бетермәве бар. Аның сүзләрен тулыландырып, тарихчы фән докторы Искәндәр Измайлов чыгыш ясады. Нәрсәдер әйтелеп бетмәгән булса, кемгәдер нәрсәдер ошамаса, халыкларны бүлгәләргә атлыгып торучыларга кушылып чыгыш ясаучылардан «череклек» эзләү – акыллылык билгесеме?

Телләр исемлеге җанисәпкә дип эшләнгәндер. Безгә ул 2022 ел җәендә генә килде. Исемлек буенча фикерләребезне язып җибәргән идек. Аларны исәпкә алу юк, әлбәттә. Күрше-тирә милли республика галимнәренә җибәрелмәгән дә. Эченә керсәң, анда җитешсезекләр күп. Бу – сәясәт, һәм ул максатчан бара.

Институтта себер татарлары темасы белән шөгыльләнүчеләр күпме? Фәнни эшләр бармы?

Фәнни эшләрнең туктаганы да юк, без аны сәясәткә бәйләмичә, даими алып барабыз. Без бөтен өлкәләрне әкренләп өйрәнәбез. Экспедицияләр булып тора, һәрберсенә китап чыгара торабыз. Шул китапларда бөтен Себер чагылган. Ул материаллар аерым хезмәтләрдә дә урын ала.

Себер белән дә, Башкортстан белән дә фәнни яктан максатчан шөгыльләнергә кирәк. Без бөтен җиргә рәсми рәвештә чыгабыз. Экспедициядә бит 7-8 кеше ике атнага якын эшли. Телчеләр, фольклорчылар, сәнгать белгече, язма мирас белгечләре – һәрберсе үз эшен башкара. Әмма Башкортстанда рәсми рәвештә комплекслы экспедиция белән бер генә булдык, Стәрлебаш районында. Нәтиҗәдә, 400әр битлек 2 китап дөнья күрде. Башка бара алган юк әле.

Кертмиләрмени?

Экспедиция оештырырга теләп, районнар белән элемтәгә кереп карадык, безне Уфага юллый башладылар. Башта, төрле чаралар күп, диделәр, аннары ковид китте. Җитәкчеләр исеменнән хат язып карадык. Төрле сәбәп белән баш тарта торалар әлегә.

Нишләргә соң инде?

Эш тукталмый анысы. Архив материалларын дөньяга чыгарабыз, белгечләребез берәмтекләп тә чыга, Башкортстанда яшәүче галимнәр дә шактый актив эшли. Башкортстан чигендәге үз районнарыбызны комплекслы өйрәнү бара. Бу якның эшчәнлеге чикнең теге ягында да ишетелерлек булырга тиеш. Әйтик, районнарның радио-телевидениесе, Актаныш гимназиясе эшчәнлеге, «Агыйдел» ансамбленең яңгырашы чикләрне белми, дип уйлыйм.

Себердән андый каршылык юкмы?

Юк, рәсми рәвештә барасың да эшлисең. Китаплар чыга тора – каршылык юк (Ким Миңнуллин шкафны ачып, киштәләрдә тезелеп торган китапларны күрсәтә. – авт.). Ләкин бу китапларны анда кем илтеп җиткерә? Кем тарата? Төбәкләрдә бу китаплар файдаланыламы? Бу эшләрне оештыруга карата сораулар бар. Җанисәп алдыннан да без ул китапларның яңа тиражларын бастырдык.

Җанисәп алдыннан 30 төр китап чыгардык: 15е яңа булса, 15ен кабатлап бастырдык. Башкортстанга да 15 китап эшләдек. Менә ул китаплар – татарчасы да, русчасы да. Электрон варианты сайтка куела.

Миңа калса, һөҗүмчән характердагы эш җитми. Аны Институт кына эшли алмый. Этносәясәт, этнодемография белән максатчан шөгыльләнә торган структуралар кирәк.

Җанисәп нәтиҗәләрен алсак, кая китте 600 мең татар? Җанисәпнең дөрес оештырылмавы, пандемияны сәбәп итеп алу турында күп әйтелде. Үзебезнең эшләп җиткермәвебез турында гына ачык итеп әйтә алмыйбыз әлегә. Республиканың потенциалын да нәтиҗәлерәк файдаланып булыр иде.

Китап чыгарабыз дигәннән, сорау тудырган тагын бер тема. Быел Татарстан китап нәшриятының социаль әһәмияткә ия әдәбият исемлегендә ИЯЛИ китаплары күп. Бу – язучылар өлешенә керү түгелме? Нинди юллар белән шулай мул үтеп керә алдыгыз?

Мин аны язучылар хисабына дип уйламыйм. Исемлекнең бер өлеше – матур әдәбиятны, икенчесе – фән, мәдәният, мәгариф, балалар әдәбиятын колачлый. Безнең китаплар – икенче канатта. Татарстан китап нәшрияты белән бергә китаплар бастыру эшебез берничә ел дәвамында эзлекле бара. Без китапларыбызны аларга тәкъдим итеп кенә калмыйбыз, параллель рәвештә үзебез дә, аз тираж белән булса да, бастырабыз. Кайберләрен, кызыгып, үзләре сорап ала. «Аңлатмалы сүзлек»не үзләре сорап алды, мәсәлән. Халык иҗаты буенча да галимнәребез туплаган аерым китапларны сорап алып, халыкка чыгаралар.

Ә Татарстан китап нәшриятында бастырылган академик басмалар мәсьәләсенә килгәндә, язучы әсәре белән академик басманы янәшә куеп сөйләшү – дөрес әйбер түгел. Безнең академик басмалар – милли сәясәт. Без югалып барган мирасны дәүләт акчасына туплаганбыз икән, Институтны дәүләт тота икән, эшләгәнебез җәмәгатьчелеккә чыкмаса, дәүләт нәрсә өчен акча түли?

Чыгарга тиеш, әлбәттә.

Хәзер өлгермәсәк, алга таба без аны җыеп ала да алмаячакбыз.

Татар халык иҗаты 25 том итеп әзерләнә. Ул гел чыга торган әйбер түгел. Язучысы, укытучысы шуннан мәгълүмат ала. Ул заманында 12 томлык итеп эшләнде, 1989 елда соңгы 12нче том чыкты, соңрак тагын 1 том дөнья күрде. Димәк, 35 ел чамасы басылмаган.

Монда эш башкада, Ким Мөгаллимович. Дәүләт Татарстан китап нәшриятына ул акчаны «социаль әһәмияткә ия әдәбият өчен» дип бирә, һәм язучылар шушы акчага китап чыгарырга өметләнә. Хәзер инде ул «акча казанына» ИЯЛИ «кул тыккач», язучыларга азрак кала түгелме? ИЯЛИ томнары өчен, гомумән, аерым финанс чыганаклары булырга тиештер кебек.

Бик килешәм. Моңа без гаеплеме? Мин аны болай күз алдына китерәм: Татарстан китап нәшрияты чыгымнарын исәпли дә, дәүләттән шушы 25 томлыкны 3 елда чыгарырлак акча сорый. Без бик рәхәтләнеп шулай эшләр идек. 25 томны, ел саен берәр том итеп, 25 ел чыгарырга да ярамый. Шуңа без алар белән бергә аның механизмын эшләп, Хөкүмәтне ышандырырга тиешбез. Социаль әһәмияткә ия әдәбият программасы – бер чыганак инде. Бөтенесе шуның белән эш итә. Әмма аның исеме – матур әдәбият нәшер итү программасы түгел, «социаль әһәмияткә ия әдәбият программасы» дип аталуын да онытмагыз.

Әле кемнәрдер, кайбер фольклор әсәрләрендә эротикага якын урыннар бар, дип әйтергә мөмкин. Әмма монысында, редактор белән төзүче утырып сөйләшеп, уртак фикергә килә ала.

Аңладым нәрсә әйтергә теләгәнегезне («Татар-информ»да үткән матбугат конференциясендә Татарстан китап нәшрияты редакторларының берсе «Татар халык иҗаты»ның «Әкиятләр» томындагы кайбер әсәрләргә 18+ тамгасы куярга туры килү мөмкинлеген фаразлады. – авт.). Монысы инде, җаен туры китереп, үзеңне күрсәтеп калу. Блогерлык дип аталадыр...

«Акылсызлык» дип тә атала аладыр. Мин икенче көнне төзүче белән очраштым. «Миңа ул әкиятләр буенча танышларым шалтырата башлады», – ди. «Басылып чыкканчы укырга сорап шалтыраталармы әллә?» – дим. «Безнең әле редактор белән ул темага сөйләшкән дә юк», – ди.

«Татар әдәбияты тарихы»н, «Татар халык иҗаты»н, «Аңлатмалы сүзлек»ләрне чыгару – дәүләт сәясәте. Без хезмәткәрләрне өстәл тартмасында кульязмалар ятсын өчен эшләтә алмыйбыз. Бер елда 7 томны бастырырга бирдек. 3 елда барысын да бастырып бетерә алалар. Мөрәҗәгать итеп, максатчан акча алып була икән – бу бик дөрес һәм шулай булырга тиеш. Бу форманы – социаль әһәмияткә ия әдәбият исемлегенә кертүне сайлаганнар икән, сөйләшкәннәрдер инде. Дәүләт безне акча түләп эшләтә икән, нәтиҗәсе булырга тиеш.

«Татар әдәбияты тарихы»ның 8 томы, «Татар халык иҗаты» томнары да, «Аңлатмалы сүзлек»ләр дә электрон вариантта да булачак, әйеме?

Электрон вариантлар – тагын бер аерым мәсьәлә. Китап Фәннәр академиясе нәшриятында чыга икән, берсүзсез, озакка сузмыйча ук, электрон вариантын да куябыз. Татарстан китап нәшриятында чыга икән, без аның әлегә электрон вариантын алып куя алмыйбыз. Аерым килешүләр кирәк була.

Димәк, томнарның Татарстан китап нәшриятында басылып чыгуы, бу яктан караганда, таралу мөмкинлеген чикли булып чыга.

Чыннан да, кайбер хезмәтләрнең Татарстан китап нәшриятында басылуы, син әйтмешли, мөмкинлекләрне чикли. Без моны дөрес дип санамыйбыз. Бу мәсьәләне күтәргәнебез бар. Шуңа да нәшрият тә мәсьәләне үзара хәл итү юлын эзләргә тиеш. Без аларга сылтама беләнме, ниндидер юллар белән, интернетка чыгарырга карыйбыз. Бу проблема, «Татмедиа» һәм Татарстан китап нәшрияты белән бергәләп, бүген-иртәгә генә булмаса да, хәл ителүгә бара дип исәплим.

«Мирасханә»нең киләчәген ничек күрәсез?

«Мирасханә» чагыштырмача күптән түгел текстология бүлеге эчендә сектор кебек булып яшәде. Анда филология фәннәре докторы Марсель Әхмәтҗанов эшли иде. Хәзер «Мирасханә» үсте, ныгыды. Алга таба «Мирасханә»нең перспективасы бар – бездә калса да, алга таба мөстәкыйль үзәк яисә институтка таба үсүе дә ихтимал. Меңьеллык язма мирас – халкыбызның шанлы тарих көзгесе һәм горурлыгы.

Әңгәмәгез өчен рәхмәт, Ким Мөгаллимович!