Искәндәр Гыйләҗев: «Тарихны объектив җиткерергә кирәк, әмма җәмгыятьнең әзерлеген аңлап»

Сезгә бирәсе килгән бер соравым бар иде – интервьюны шуннан башлыйк әле. Журналист Радик Сабиров вафат булгач, аны искә алганда 2011 елда студентлар белән пикетка чыгуын һәм шуннан соң КФУдан китүен искә алдылар. Ул вакытта сез декан идегез, сезнең КФУдан китүне дә шул вакыйга белән бәйләгән язмалар бар, гәрчә пикетка чыгып йөрмәсәгез дә. Бу дөрес фаразлармы? Искә алыйк әле шул чорны.

Ул болайрак булды... Бераз читтәнрәк башлап аңлатырга тырышып карыйм. Университетка ректор булып Илшат Гафуров килгәндә мин декан идем. Ул берничә ай эшләгәч, Гафуров янына танышырга керергә булдым. Мин бит инде аңа кадәр ике ректорны күргән кеше: Юрий Коноплев һәм Мәгъсүм Салахов. Коноплевның: «Деканнар минем яныма көннең-төннең теләсә кайсы вакытында теләсә нинди сорау белән керә алалар. Алар – минем беренче ярдәмчеләрем», – дигән сүзе бар иде.

Чынлыкта да шулай теләсә кайчан кабул итә идеме?

Итә иде. Салахов та шулай булды. Университетта шундый тәртип иде. Шушы традиция дәвам итәр дигән өмет белән матур итеп Гафуровка кереп киттем. Сәркатип: «Нинди соравыгыз бар?» – дип сорый. Мин шап итеп утырдым. «Танышырга гына керәм», – дим. «Мин сезне язып куям, кайчан кабул ителәчәгегезне хәбәр итәрмен», – ди. Мин ишекне шапылдатып яптым да, чыгып киттем һәм анда керергә башка омтылыш ясамадым.

Шуннан факультет язмышы турында уйлана башладык, чөнки реформа башлангач, искечә кала алмый иде. Укытучылар белән киңәшеп, «Татароведение һәм тюркология» институты оештыру тәкъдиме туды. Бу үзенә күрә галимнәрне җәлеп итәргә, чит илләр белән мөнәсәбәтләр урнаштырганда бер фишка булырга мөмкин дип уйлаштык.

Тәкъдимебезне ректорга «Служебная записка» итеп язып җибәрдек – безнең идея үтмәде. Янәсе, федераль университет булгач алай була алмый һәм, билгеле булганча, соңрак татар дигән сүз университетта бөтенләй бетте – татар факультеты да юк, институт та юк, татар сүзе кафедра исемнәрендә генә калды. Югыйсә, Казан дәүләт университеты дип аталганда ул гомумсоюз карамагында иде – ул вакытта татар факультеты, татар кафедралары ачылды.

Татар бүлеге Советлар Союзында 1944 елда – сугыш вакытында ачылган. Шундый параллельләр уздырып карадым да, бетте икән, дидем. Шуннан, бервакыт, Гафуров чакырды да: «Китәргә гариза яз», – диде. Мин аның кабинетында гариза язарга мәҗбүр булдым.

Пикетның катнашы булдымы соң инде?

Бардыр инде. Аның ул нәрсәләргә ачуы килде инде әлбәттә. Анда берничә дистә студент чыкты, Радик мәрхүм дә чыкты. Мин чыкмадым. Үземчә чамаладым. Алай эшләмәгез, дип тә әйтмәдем. Деканлыктан китәргә гариза язсам да, университетта калдым, 2015 елга кадәр эшләдем. Ләкин кәефләр нык кына кырылды – чөнки милли юнәлешкә мөнәсәбәт бик сүрелде.

Элек башка ректорлар ул юнәлешкә игътибар бирәләр иде. Александр Коновалов һәм Юрий Коноплевлар заманында милли университет төзү турында сүз дә чыккан иде. Аны бит Казан дәүләт университеты нигезендә башлап җибәрергә планлаштырганнар иде. Ул бит җитди сүзләр иде, ләкин инде болар тарихта калды.

«Хәзер дә студентлар арасында бөртек-бөртек йолдызлар бар»

Аннары инде – Энциклопедия институты...

Анысы 2015 елдан. Аңарчы әле КФУның Тарих, халыкара мөнәсәбәтләр һәм көнчыгышны өйрәнү институтында кафедра мөдире булдым. Энциклопедия институтына күчкәннән соң да укытып йөрдем әле. Өлешчә...

Ул вакыттан бирле студентлар нык үзгәрдеме?

Ничек инде студент бер төрле булып кала алсын?! Аның кыяфәте дә бер төрле түгел ич инде...

Анысы – точно. Ә менталитет...

Абсолютно икенче. Мин 1982 елның азагында кандидатлык диссертациясе яклап Мәскәүдән кайттым да, университетта 1983 елдан укыта башладым – СССР тарихыннан семинарлар уздырам. Ул вакытта ажгырып торган студентлар иде. Алар бит совет системасында укып белем алган балалар. Төннәр буе әзерләнсәм дә, даталарны ятласам да, аудиториягә дә куркыбрак керә идем. Бераз вакыттан болар мине кабул иттеләр дип чамаладым.

Хәзер дә студентлар арасында бөртек-бөртек йолдызлар бар. Акыллы балалар юк түгел, ләкин аларны мәктәптә укыту тәртибе сындырган. Үзгәрткән... Кимсеткән дисәм дә була. Ул балаларны хаклы рәвештә БДИ корбаннары дип атап була. Алар мәктәптә укуның соңгы ике елында нәрсә эшлиләр?..

Тест эшлиләр.

Әйе. Тест, тест, тест... Гуманитар фәннәр өлкәсендә бит әзрәк кенә анализ, нәтиҗә ясау, күзәтү, уйлау кирәк – хәзерге мәктәп моңа өйрәтми. Мин ул балаларны акылсыз димим, аларга җитәрлек дәрәҗәдә белем бирелмәгән. Йолдызлар бар. Күпчелеге... йөзеп баралар. Менә бер классик мисал. Бервакыт мин КФУның Халыкара мөнәсәбәтләр бүлегендә Татарстан тарихы лекцияләрен укыдым. Аудиториядән Тукай бакчасы күренеп тора. Аудиторияне күзәтәм: уйлары еракта. Бераз селкетеп алу өчен: «Тәрәзәгә карагыз әле – кем һәйкәле?» – дим. Залда 50 кеше утыра. Берсе бер белми. Рузилә, бу – факт!

Китегез инде... Тукайга куелган һәйкәлнеме?

Алар аның яныннан узалар, башларын күтәреп карамыйлар. Иң кызыгы – шул ук Халыкара мөнәсәбәтләр студентлары имтиханга киләләр һәм мин алардан: «Бер ел укыдың, киләчәктә кем булырга телисең?» – дип сорыйм. Беләсеңме иң популяр җавап нинди? Бигрәк тә кызлардан...

Нинди?

«Мин белмим», дигән җавап. Бу хурлау да түгел, бабай кешенең яшьләрне сүгүе дә түгел. Бу объектив күзәтү. «Ичмасам, дипломат хатыны булырга телим», – дип әйт, дим. Бу – хәзерге буын. Ләкин бу алар гаебе түгел, замана гаебе, укыту дәрәҗәсе шундый. Соңгы елларда тарихка мөнәсәбәт үзгәрә башлады, белмим, ничек булып чыгар... Шундый хәлләр…

«... шунда гына картайганыңны аңлыйсың»

Лекцияләрне русча укыйсыз бит инде, әйеме?

Әйдә, мин сиңа ничек татарча лекцияләр укый башлаганымны сөйлим. 1983 елда мине тарих-филология факультетының читтән торып уку бүлеге өчен Россия тарихы буенча лекция укырга чакырдылар. Аудиториядә 100ләп кеше утыра, күбесе укытучылар һәм тәрбиячеләр. Мин яшь егет – 25-26 яшь. Араларында миннән өлкәнрәк кешеләр дә байтак. Кайвакытта районнарга баргач, яныңа бер әби «ташлана» да: «Искәндәр абый, мин сездә укыдым», – ди, шунда гына картайганыңны аңлыйсың.

Кыскасы, мин боларны укыта башладым, барысы да татар авылларында эшләүче кешеләр – бу бит инде татар бүлеге. Русча укыйм, шулай тиеш чөнки. Шунда бер студент миннән: «Сез татарча укый алмассызмы икән?» – дип үтенде. «Минем бит бер тапкыр да татарча лекция укыганым булмады, мәктәптә дә татарча укымадым, бар белгәнем гаиләдә сөйләшкән белән генә», – дим. «Абый, тырышып карагыз инде», – диләр. «Ә нишләп тырышып карамаска?» – дидем үземә үзем. «Ләкин ике шарт: беренчесе – ялгышсам, хата китсә, сез көлмисез, икенчесе – сүз тапмасам, ярдәмгә киләсез», – дидем дә, тәвәкәлләп башлап җибәрдем - шулай шомардым.

Миркасыйм абый Усмановның «Каешланасың аны, егетем», дигән сүзе бар иде, каешландым...

Хәзер кирәге калмадымы татарча лекция укуның?

Нишләп кирәкмәсен?! Мин кичә генә татар журналистларына татарча лекция укыдым.

Ничек бәялисез инде татар матбугатының киләчәк йолдызларын?

Беренчедән, 3 лекция генә укылды. Икенчедән – онлайн. Компьютер экранына карап сөйләдем. Аудитория фонды җитми диләр. Беренче дәрестә үзләре турында сораштым: татар теле белән кызыксынучылар, олимпиадада җиңүчеләр – өметле күренәләр шикелле. Мин аларга: «Балакайларым, сез инде ничә бөртек кенә калдыгыз – телебез, милләтебез алдында җаваплы булыгыз», – дип әйттем. Матур гына сораулар да бирәләр. Мин сорагач мәгънәле гына җаваплар да бирәләр. Кыска курс шул –Татарстан тарихы нибары 13 пар.

Кайсы чорны сөйлисез ул 13 дәрестә?

Бик борынгы чордан алып Рөстәм Нургалиевич Миңнеханов чорына кадәр.

13 дәрестәме?

Әйе. Борынгы төркиләрдән башладым. Кичә Идел буе Болгар дәүләте турында, киләсе дәрестә – Алтын Урта, аннары – Казан ханлыгы, аннары – XVII - XVIII йөзләр, аннары – XIX -XX йөз башы, аннары – Совет чоры, аннары Шәймиев белән Миңнехановка күчәм.

«Заманнар арасында тарихчы тора»

Сез Тукай турында китапны тәрҗемә иткән һәм Җәлилне дә өйрәнгән кеше буларак сорыйм әле: бу шәхесләр бронза һәйкәл булып калырга тиешме, әллә аларны бөтен яхшысы-начары булган адәм баласы буларак ачу дөресме? Тукай көннәрендә дә бу тема күтәрелгәли.

Җәмгыятькә һәйкәл кирәк. Ә минем өчен кеше кирәк, шәхес кирәк. Шәхес һәрвакыт күпкырлы, аның төрле яклары бар. Кызыксынуымны уята.

Җәмгыять кайчан да булса шәхесне бөтен кимчелекләре белән кабул итә алачакмы?

Бу җәмгыятьнең өлгергәнлегеннән тора. Хәзерге җәмгыяткә бу кирәкми.

Алга таба? Галим кеше алдагысын да күрергә тиештер.

Мин бит тарихчы – үткәннәр белән эш итәм. Әлегә безнең җәмгыять әзер түгел – шуны гына әйтә алам. Тукай тәмәке тарткан дип, чәчен озын итеп үстереп йөргән дип, Җәлил кызлар яраткан дип, андый нәрсәләрне махсус басым ясап язу кирәкми...

Ир кешенең кызларны күп яратуы дәрәҗәсен генә күтәрергә тиеш.

Безнең җәмгыятьтә алай түгел. Тарихчының бурычы нидә? Үткән заман бар, бүгенге көн бар. Заманнар арасында тарихчы тора. Үткәннәрдә булган хәлләрне җәмгыятькә җиткерү – аның бурычы.

Ә болар җәмгыятькә кирәкмәсә?

Җәмгыятькә тарих кирәк, ләкин шунысын да аңлыйк – аны тегеләй дә борып була, болай да борып була. Тарихчы бу очракта әһәмиятле роль уйный...

Җәмгыять ул күрсәткән тарихын кабул итәргә теләмәсә...

...яки артын кысып җәмгыять көткәнне сөйли, яки... Монда ике генә мөмкинлек...

Сез артын кысып утыручымы?

Үзең ничек уйлыйсың? Бу шаярту булса да, аек акыл белән эш итәргә кирәк. Тарихны җәмгыятькә мөмкин кадәр объектив җиткерергә кирәк. Һәм шул ук вакытта җәмгыятьнең әзерлеген аңлап эш итәргә. Бу җиңел түгел...

Сездә тарих буенча бик күп әйтелмәгән эксклюзивлар бар бит инде.

Бар. «Бомбалар» бар.

Үзегез белән алып китү куркынычы да бармы?

Алып китәм. Язып та калдырмыйм.

Сез тапканны икенче кеше дә таба аладыр бит?

Анысы минем эшем түгел. Теләсә, таба алачак. Монда сүз Тукай һәм Җәлил турында түгел иде...

Әйе инде. Алар темасын яптык. Нәрсәнедер белеп үзеңдә яшереп йөртү авыр бит. Миңа да үзеңә генә әйтәм диләр, әйтмә дигәч әйтмисең инде, шулай да кыен аны эчтә йөртүе.

Шуңа сиңа әйтмим дә.

Үзегезгә дә кыендыр дим.

Мин күнеккән. Тукай һәм Җәлилгә әйләнеп кайтыйк әле. Һәр дәүләткә каһарманнар кирәк, алар үрнәгендә балаларны тәрбияләү зарур. Шуңа күрә кайчагында арттырып җибәрү дә кирәк – ул нормаль күренеш. Бәлки, кайбер нәрсәләрне күрсәтмәү дә файдалыдыр. Бу да нормаль күренеш.

Төрекләрдә Ататөрек факторы җәмгыятьне берләштереп тора. Ататөрекнең җитешсезлекләре бар, аны бөтен кеше белә, төрекләр үзләре дә белә, ләкин аны искә алмаска тырышалар. Тукай да болганчык заманда яшәгән, ләкин ул факел күтәреп Прометей шикелле милләтне алга алып барырга омтылган. Муса Җәлил нинди куркыныч шартларда идеалларын саклаган. Боларны хөрмәт итәргә кирәк, тыпырчынып кер эзләү күңелле түгел. Һәм бу кирәкми дә.

Нәрсәдер беләм икән, мин тарихчы – аек акыл белән карыйм. Ә халыкка чыгарсаң, күпертә башлый. Кеше «жареные факты» ярата бит, табигате шундый.

Иконалар храмда гына кирәк. Монда – тормыш.

Шул шул. Кер эзләү күңелле бит. Пьедесталдан һәйкәлне бәреп төшерү дә күңелле. Халык кумирны мыскыллаганны ярата…

«Король шәрә» дигәне дә бар бит әле аның – Андерсен әкияте. Андый очраклар да бар.

Бар. Тарихта бик күп нәрсә бар.

«Безнең тарихта бик күп онытылган лаеклы шәхесләр бар»

Сез Тарих институтында эшлисез. «Ярты ставкада», дидегез инде. Сезнең алга нинди бурыч куелган? Монда нәрсә эшләп утырасыз?

Агарту эшләре, популярлаштыру, төрле чыгышлар һәм үз тематикам буенча мөмкин кадәр күбрәк басмалар әзерләү. Мин бит Беренче бөтендөнья сугышы тарихы белән шөгыльләнәм. Бигрәк тә, татар әсирләренең язмышы. Алманиядәге татар әсирләре язмышы турында китап чыгардым, хәзер Австро-Венгриядәге әсирләр турында язам. Исән чакта планнар бар әле.

Онытылып калып сез шуның онытылуына сызланган шәхесләрдән кемнәрне атар идегез?

Бу сорау буенча конкрет исемнәрне атамыйча гына фикер йөртәсем килә. Гомумән, кешелекнең тарихын шәхесләр билгели. Иң зур максатларның берсе – аларны барлап күрсәтү. Безнең тарихта бик күп онытылган лаеклы шәхесләр бар. Без белмәгән шәхесләр дә бар. «Шәхесләребез» сериясе бик зур эш башкара. Без Раил Фәхретдинов белән «Кто мы, татары?» тапшыруында берничә онытылып барган яки тулысынча онытылган шәхесне күрсәтергә тырыштык. Ул шәхесләр турында гел такылдап тормасаң, шундук онытылалар. Кара малай дигән кешене беләсеңме?

Бокс буенча Россиянең беренче чемпионы Нур Алимов. Мин Мансур Гыйләҗев белән таныш булгач, әлбәттә, беләм. Чөнки ул бу кеше турында пьеса язды. Әлегә куелмавы гына кызганыч.

Мансур аны миннән белде. Гаҗәп кызык кеше бит...

Мансурның пьесасын укыгач, интернеттан ул кешенең биографиясен табып укыдым. Ул Мансурныкы белән 100 процент тәңгәл түгел. Шәхес турында әдәби әсәр документальлектән нык читләшә аламы? Бу ни дәрәҗәдә рөхсәт ителә?

Әдәби әсәрдә әллә кайларга китергә рөхсәт ителә. Мин шуңа күрә әйтәм дә – тарихны тарихи романнар буенча өйрәнергә ярамый. Язучы тарихчы түгел, тарихны белсә яхшы, әлбәттә...

Яки абыйсы тарихчы булса...

Әйе. Мәсәлән, Петр I патшаны Алексей Толстой романы буенча өйрәнеп буламы? Юк! Тарихи роман бит ул тарихка багышланмаган, ул автор яшәгән чорда тарихка карашны чагылдыра торган әсәр. Ул бу чорда үткәннәрнең ничек бәяләнүен күрсәтә. Нурихан Фәттах, Мөсәгыйть Хәбибуллиннар язган романнар буенча Болгар тарихын яки төркиләр тарихын өйрәнәбезмени? Ул аларның фантазияләре. Алар – иҗат кешеләре, аларның моңа хаклары бар. Ә менә аңлы рәвештә бозып күрсәтелгән, пычрак ата торган әсәрләр булмаска тиеш. Мәсәлән, Муса Җәлил шәхесен каралтып күрсәткән пьеса чыккан иде. Искә төшерәсе дә килми...

Шуны эшләсәм үлсәм дә үкенмәс идем дигән әйбер буламы ул?

Бардыр инде ул... Яхшы сорау...

Хәтта сез аны эшләмәячәгегезне дә чамаларга мөмкин, ләкин эшләр идем дигән хыял йөри, мәсәлән...

Минем бер теләк бар иде – мөмкин кадәр күбрәк чит тел өйрәнергә.

Ничә тел беләсез?

Татар һәм рус – төп телләрем, әлбәттә. Алманча ирекле сөйлим һәм язам. Заманында алман университетларының берсендә дәресләр дә алып бардым. Төрекчә, инглизчә бераз чамалыйм.

Алман теленнән китап та тәрҗемә иттегез – үзегез иткәнсездер бит?

Кем итсен инде аны? Хәзер генә ясалма фәһем тәрҗемә итә ала. Мин алман теленнән ике китап тәрҗемә иттем.

«10-15 ел элек тотынырга иде. Бу – үкенеч»

Сезнең яшәргә чит илгә китәсегез килгәне булмадымы?

Булмады.

Илне яратумы?

Илне ярату дисәм, пафослы яңгырый. Минем бер җирдә дә чит кеше буласым килми.

Монда үзегезне үз кеше итеп тою әйбәт инде.

Монда мин үз җиремдә. Монда әби-бабайлар җирләнгән. Пафослы яңгыраса да, бу минем үз җирем. Ә тегендә мин кем? Читкә китү ике очракта аклана ала – беренчедән, үзең яшь һәм балаларың яшь булган вакытта. Әгәр бәхет эзләп китәсең икән, димәк, балалар киләчәге өчен китәсең. Икенчесе, даһи булсаң – син бөтен җирдә үз кеше була аласың, сине шунда ук таныйлар һәм тормыш-көнкүреш мәшәкатьләре сиңа кагылмый. Даһига бөтен дөнья ачык.

«Үлсәм дә үкенмәс идем»гә әйләнеп кайтсак...

Минем өч китап темасы бар – шуларны башкарып чыксам, үлсәм дә үкенмәс идем дип әйтә алам.

Бу темаларны эшләп һәм бастырып чыгару мөмкин хәлме? Реальме?

Реаль. Бәлки бу китаплар өчен миңа... Юк, әйтмим.

...Нобель премиясе бирерләр дисезме? Бирсен Ходай! Шул өч китап өчен Ходайдан күпме гомер сорыйсыз?

Ходай үзе белә – сорамыйм.

Китапларны язу өчен күпме вакыт сорала?

Мин тиз язам. Беренче бөтендөнья сугышы әсирләре турындагы китабымны ике ай яздым.

Көне-төне утырыпмы?

Әйе. Дәрт булганда, илһам килгәндә шулай утырасың. Мин кандидатлык диссертациямне бер ай яздым, ләкин ике ел әзерләндем. Китапны язар өчен материал булырга кирәк һәм ул өлгерергә тиеш. Язарга өлгереп җитсәң, үзеннән үзе бара ул. Тарихчы эше язучы эше кебек – илһам килүдән тора.

Бу китапларны язарга бернәрсә дә комачауламыйдыр бит инде сезгә?

Юк. Кайчакта тиз генә оеша алмыйм – шул гына. Минем әле эшкәртелмәгән чыганакларым бик күп. Тагын бер хыялым искә төште. Мин аны башкарачак түгелмен, шуны башкарсам... Гыйләҗевлар нәселе тарихын язу хыялы ул.

Ә нигә башкара алмыйсыз?

Вакыт җитмәячәк. Анда бик күп йөрергә кирәк, мин аны башкарып чыга алмаячакмын. Объектив әйтәм – өлгермәячәкмен. 10-15 ел элек тотынырга иде. Бу – үкенеч. Мин җаваплы кеше, барып чыкмасын сизәм икән, мин аңа алынмыйм. Бу бәлки киләчәк буын өчен бер максат кую кебек булсын.

Рәхмәт.