Уфадагы «Эхо Москвы» шеф-редакторы: «Җанисәптәге каршылыкта җиңүчеләрне күрмим»

«Республиканың төньяк-көнбатышында яшәүчеләр башкорт теленең төньяк-көнбатыш диалектында сөйләшә дип исбатларга тырышалар»

— Руслан, татар һәм башкорт милләте вәкилләренең интернетта еш кына ызгышып китүләрен ничек аңлатырга була? Сезнеңчә, бу махсус эшләнәме, әллә очраклы рәвештә килеп чыктымы?

— Мин моны конфликтлы хәл дип әйтмәс идем, чөнки гади халыкның күпчелеге бу хакта белмидер дә. Ә инде бу проблема барлыгын танымый торган рәсми хакимиятне алсак, анысы — аерым мәсьәлә.

Чыннан да, интеллигенция, журналистлар, бериш активистлар даирәсендә кайбер катлаулы мәсьәләләр бар һәм бу беренче тапкыр гына түгел инде. Җанисәп алу алдыннан мондый киеренкелекләр һәрвакыт килеп чыга һәм сәбәбенең милли мәсьәлә булуы аңлашыла. Алай гына да түгел, бу — Башкортстандагы халык составының процент күләменә бәйле милли мәсьәлә, ул ни өчендер кайбер даирәләрдә проблемалы булып санала. Миңа бу алай тоелмый.

Республикада төп милләт булып саналган башкортлар шактый, татарлар һәм руслар да күп. Бу бәйләнеш күп еллар тотрыклы булды, әмма төрле еллардагы җанисәп нәтиҗәләрен чагыштырсак, ниндидер сәяси мәнфәгатьләр аркасында ул саннар үзгәреп торган. Әлеге үзгәреш белгечләрдә һәм бу мәсьәләне мөһим санаган кешеләрдә сорау тудыра.

Мин — катнаш гаиләдә туган кеше, әтием татар, ә әнием башкорт. Алар да, мин дә татар телле даирәдә, республиканың төньягында туып үстек һәм бу мәсьәләне мин тирәнтен аңлыйм. Бу сүз алышулар 90нчы еллардагы җанисәп вакытында да бик популяр иде. Үзем дә хәтерлим әле, кайберәүләр, мәсәлән минем классташлар, карьера үсешен планлаштырып, милләт графасына үзләрен башкорт дип яздыралар иде. Бу — СССР вакытында бирелгән паспортларда. Юкка гына булмагандыр, чөнки болай эшләгәндә карарлар кабул итүче кешеләр тарафыннан билгеле бер уңай тәэсир була иде.

Татарстандагы татар интеллигенциясе вәкилләре моны югарыдан килгән сәясәт дип атый. Әмма мин иң югарыдан килә дип әйтмәс идем, чөнки ачык дәлилләр юк, әмма республика хакимиятенә якын булган билгеле бер структуралардан килә икәне билгеле. Моның ни өчен эшләнгәне шәхсән миңа аңлашылмый.

Татар җырчыларының концертларын өзү белән бәйле низаглар да аңлашылмый. Әгәр чыннан да өстән кушу буенча татар җырчыларын тыялар икән, моны хупламыйм. Шулай да мондый вакыйгалар җанисәп алдыннан барлыкка килә, шуңа күрә, болар очраклы хәл түгел, дигән фикергә киләбез.

Миңа калса, бу мәсьәлә табигый юл белән хәл ителергә тиеш. Өстән әйтергә яисә теге яки бу милли тәңгәллекне мәҗбүриләп тагарга, бер телне башка тел дип атарга кирәкми. Бездә бит хәзер республиканың төньяк-көнбатышында яшәүчеләр башкорт теленең төньяк-көнбатыш диалектында сөйләшә дип исбатларга тырышалар. Шушы телдә сөйләшүче кешеләр белән аралашканда, «барыбыз да моңарчы татарча сөйләшә идек, кирәк бит, ә», дип гаҗәпләнәләр. Кемдер моңа ышана. Күпләр килешми, безне балачактан ук бу — татар теле дип өйрәттеләр, диләр. Бер тел икенчесенә комачауламый, югыйсә.

— Социаль челтәрләрдә үз милли карашларын бик агрессив рәвештә башкаларга көчләп тагучы, башка милләтләрне кимсетергә теләгән яшьләр күп. Кемдер моны түләнгән заказ, ди, кемдер алар шушы идеологиядә үскән дип әйтә. Ничек уйлыйсыз, бу кешеләр билгеле бер социаль заказ башкарамы һәм аларга моның өчен түлиләрме? Әллә күпкә катлаулыракмы?

— Кызганыч күренеш. Минем үземнең аралашкан танышларым арасында мондый дискуссия алып баручылар юк. Булса, аларның ихлас булу-булмауларын яки кайдадыр, кемгәдер эшләвен һичьюгы шушы үрнәктә әйтә алыр идем.

Әмма безнең заманда төрле вариантлар булу ихтималы бар. Кемдер тарафыннан финанслануы да мөмкин дип фаразлыйм. Бернинди дәлилләрем булмагач, моны кешеләр ихлас, йөрәге кушуы буенча эшлидер дип уйлыйм. Кызганыч, башка мәгълүматларым юк.

«Җанисәптә җиңүчеләрне күрми, әмма кайсыдыр як отачак»

— Әлеге хәл ничек төгәлләнергә мөмкин, бу уенда кем җиңәчәк?

— Ситуацияне «җибәрергә» кирәк. Әгәр җибәрәләр икән, бөтен кеше дә җиңә. Җибәрмиләр икән, җиңүчене күрмим, кызганыч. Чөнки конфронтация шартларында бөтенесе дә зыян күрә. Мөгаен, бу зыян күбрәк Башкортстан җәмәгатьчелегенә килергә мөмкин, чөнки Татарстан ул нигездә моноэтник республика һәм анда бу проблема юк.

«Салма»ны куертмасалар, бездә дә булмас иде ул проблема. Башкорт тәңгәллеген алга сөргән башкорт интеллигенциясе дөрес эшли. Ягъни, милләт буларак, башкортлар үзләренең милли тәңгәллекләрен тоярга, аны сакларга, буыннан-буынга тапшырырга, моның өчен алар тарихларын, теге яки бу кабиләгә карауларын белергә тиеш. Әмма милли тәңгәллекләре башка булган кешеләргә аерым кешеләр тарафыннан башкорт тәңгәллеген тагу дөрес түгел дип уйлыйм. Уйлану өчен мәгълүмат бирергә була, әмма һич кенә дә көчләп тагарга ярамый. Шуңа күрә монда кемдер җиңүче булачак дип әйтә алмыйм, әмма кайсыдыр як отачак.

Бу минем өчен катлаулы тема. Үз күзәтүләремә һәм студиямә килгән кунаклардан ишеткән мәгълүматларга таянам, төрле фикерләр җыям һәм алар кайвакыт бер-берсенә бик нык каршы килә. Күзәтүче, журналист һәм ике милли тәңгәллеге булган кеше буларак, аргументларның ике ягында да акыллы, төпле фикер табарга тырышам. Әмма үзара дәгъваларда һәм ызгышларда төпле фикер күрмим һәм моны туктатырга кирәк дип саныйм. Шул ук халык санын алу да, сайлаулар кебек, ирекле узарга тиеш дип уйлыйм. Милләтен күрсәтү кешеләрнең үз ирегендә булсын.

— Әгәр бу пропаганда туктатылса, Башкортстанда төп милләт вәкилләренең саны кимергә һәм республиканы бетерергә мөмкиннәр дип куркалар бит кайберәүләр.

— Монысы бөтенләй мәгънәсезлек дип уйлыйм. Республика төп халыкның саны кимегәнгә түгел, ә барлык субъектларга һәм Россиянең федератив төзелешенә кагылышлы ниндидер стратегик, сәяси карар кабул ителсә, бетерелергә мөмкин. Мәскәү, Кремль тарафыннан мондый карарлар булмаса, Башкортстанга яки башка республикаларга, һәрхәлдә статусы, атамасы һәм башка ниндидер үзенчәлекләре ягыннан берни дә янамый, минемчә.

Хәер, бүген милли республикалар һәм гади өлкәләр арасындагы сәяси, икътисади вәкаләтләр буенча аерма болай да минимумга җиткерелде.

— Әлеге ситуацияне үз агымына җибәрсәк, үзара дәгъваларны ничек хәл итәргә?

— Минемчә, монда ике республиканың хакимиятләре утырып аңлашырга тиеш. Рәсми дәрәҗәдә — Башлык һәм Президент арасында мөнәсәбәтләр тәртиптә бугай, һәрхәлдә, шулай тоела. Димәк, алар икесе бергә утырып, сөйләшергә, аңлашырга, Татарстанның һәм Башкортстанның нәрсә теләгәнен аңларга тиешләр. Мин ике лидерны да аек акыллы, позитивка омтылучы җитәкчеләр дип бәялим. Монда галимнәр дәрәҗәсендә үк килешү авыр, аңлыйм, әмма әгәр җитәкчелек практик эш алып барса, алар беркая да китә алмаслар.

Ә гади кешеләрнең күбесе мондый проблема барлыгын белми дә, үз көйләренә тыныч кына яшәп яталар. Республиканың төньягындагы татар телле даирәдә яшәүчеләр бу проблема турында ишеткәч, бик гаҗәпләнәләр. «Җанисәптә сорасалар, кемлегемне әйтәм дә, бетте шуның белән», — диләр. Әмма, әйтик, Фирдүс Тямаев концертларын туктату, моның сәяси сәбәпләр аркасында эшләнүен ишетү кешеләрнең ачуын чыгара, бу хәлне катлауландыра гына. Нәтиҗәдә, кире эффект булуы бар. Сәясәттән ерак торган, җанисәптә гади гражданин буларак кына катнашырга җыенган кеше, шушы гаделсезлекне күреп, карарны сәяси яктан уйланып кабул итәргә мөмкин.

«Милли телләрне укыту буенча хәлләр элеккегә караганда күпкә начаррак»

Бу көрәшергә кирәкле мәсьәлә түгел, безнең башка проблемалар да җитәрлек. Мин, мәсәлән, ачык, гадел сайлаулар проблемасы белән шөгыльләнер идем.

— Туган тел проблемасы?

— Әйе, туган телләрне өйрәнү мөмкинлеге, туган телләрне мәҗбүри укытуны бетерү проблемасы Татарстан өчен дә, Башкортстан өчен дә уртак.

— Туган телләрне мәҗбүри укытуны бетерү дә конфликтлы мизгелләрнең берсе…

— Аның элек ни рәвешчә укытылуы миңа да ошамый иде, милли республика телләрен укытуны иреклегә калдыруга сөенгән кешеләрне дә аңлыйм. Хәтта унитар, тоталитар дәүләт булган СССРда да бу җиңелрәк хәл ителә иде. Әти-әнием мәктәптә телне аерым фән итеп укымаган, аларда бөтен укыту татар телендә генә барган һәм алар үз илләренең бер дигән гражданнары, туган телләрен дә, дәүләт телләрен дә, башкортча да, татарча да белеп үскәннәр. Мондый авырлык, милли низаглар барлыгын алар 90 нчы елларда белделәр. Хәзер дә беләләр. Кабатлап карарга мөмкин булган модель бар бит инде. Советлар Союзындагы тормышның күп якларына тәнкыйть белән караучы кеше булсам да, кайбер нәрсәләрне уңай тәҗрибә булган дип таныйм. Бу — милли сәясәт, һәрхәлдә, безнең Идел буе төбәкләрендә бу яктан бар да яхшы булган иде дип саныйм. Милли тәңгәллекне югалту куркынычы янамаган дип уйлыйм, татарлар һәм башкортлар яшәгән төбәкләрдә кешеләр рәхәтләнеп үз телләрендә аралашкан.

Ә хәзер бу хәлләр күпкә начаррак. Белмим, әллә глобальләшү тәэсир итә, әллә мәҗбүри укыту… Мөгаен, барысының да йогынтысы бардыр.

Монда да бик җитди фикер белдерергә куркам, чөнки мин белгеч түгел, бары тик күзәтүләремә, интуициямә таянып кына әйтәм.

— Хәзер күпләр массакүләм мәгълүмат чараларына ышанмый башлады һәм матбугат берьяклыга әйләнде. Сез объективлыкны ничек саклап кала аласыз? Сезнең принциплар нинди?

— Объективлык — безнең төп принцип. Мин журналистикага шактый өлкәнәеп, аңлы яшьтә килдем, миңа 36 яшь иде инде, аңа кадәр журналистика белән шөгыльләнмәдем. Мин нәкъ шушы объективлык идеясе белән шундый матбугат чарасына, шундый редакциягә килдем. «Эхо Москвы» редакциясе нәкъ шушы идеяне тормышка ашыра.

Быел августта безнең редакциягә 5 ел була, ул бик яшь әле. Ул журналистиканың классик принципларына нигезләнеп, теге яки бу позицияне биләмичә, төрле сәяси көчләрдән, рәсми хакимият позициясеннән һәм оппозициядән читләшеп, әмма барлык яклар белән дә эшлекле мөнәсәбәтләрне сакларга тырышып, җәмгыять мәнфәгатьләрен яклау өчен оештырылды. Гади генә әйткәндә, бездә эшләгән һәркем әллә ничә төрлегә әверелә. Мәгълүмат җыйганда һәм хакимият вәкилләре белән аралашканда без үзебезгә оппозиционер битлеге киябез. Һәм киресенчә, оппозиционерлар белән аралашканда, хакимият вәкиле формасын алабыз, чөнки безгә бар дөреслекне ишетү һәм кешенең чын йөзен ачу, аны сөйләштерү мөһим. Нәтиҗәләрне без түгел, ә безне укучылар һәм тыңлаучылар ясасын өчен кирәк бу. Чөнки без бөтен мәсьәләләрдә дә белгеч була алмыйбыз, үзебезгә аналитиклар роле алмыйбыз, беренче чиратта, без — төрле фикерләр өчен ачык булган мәйданчык.

Дөресен әйтәндә, хәзер мондый редакцияләр кайбер төбәкләрдә яки бөтенләй юк, яки бик аз. Нәрсә дә булса эшли алабыз икән, без һәм шәхсән үзем моңа бик шат.

«Җәмгыять ирекле матбугатның кыйммәтен әле дә ахырга кадәр аңламый»

— Шундый объектив массакүләм мәгълүмат чараларының бетүе яки юкка чыгуы нәрсә белән бәйле?

— Ирекле массакүләм мәгълүмат чараларын бетерү идеясен тормышка ашыру юнәлешендә хакимият бик эзлекле эшләде, җәмгыять тә бу матбугат чаралары яшәсен өчен көрәшмәде. Җәмгыять ирекле матбугатның кыйммәтен әле дә ахырга кадәр аңламый. Без чынлыкта сыйфатлы журналистиканың нинди булуын аңлатырга тырышабыз. Мәгълүматны нинди бар — шул килеш тәкъдим итү, теләгәнне, хыялны чынбарлык итеп күрсәтмәү шәп бит.

Кешеләр «кайнар» яңалыклар ярата, хәзергә кадәр объектив мәгълүмат бирә торган матбугат чараларын хупламый. Шуңа күрә бездә шундый массакүләм мәгълүмат чаралары яки юкка чыкты, яки юкка чыгу алдында тора, очын-очка ялгап җан асрарга тырыша.

Безгә килгәндә, мин әйткән әйберләрне аңлаган һәм безгә ярдәм итеп торган кешеләр бар, нәкъ шуңа күрә без әле яшибез. Чөнки бюджет акчасына да, кайберәүләр уйлаганча «Газпром» биргән акчаларга да яшәмибез. Киресенчә, сәүдә маркасы кулланган өчен үзебез акча түлибез.

— Ә сезне кем финанслый?

— Реклама бирүчеләр. Хәйрия акчалары да килә башлады. Акчаның 99 проценты реклама бирүчеләрдән килә. Алар арасында безне эффектив реклама каналы дип санаган өчен түгел, ә без яшәсен һәм эшләсен өчен бездә реклама урнаштыруны мөһим дип уйлаучылар да бар.

«Башкортстандагы татарлар туган телләрендәге контентка хокуклы»

— Милли журналистиканың хәлен ничек бәялисез? Минемчә, милли массакүләм мәгълүмат чаралары һәм рус телле матбугат чаралары арасында бик зур упкын бар. Бу ни өчен шулай, гомумән, Татарстанда, Башкортстанда милли матбугатның хәле ничек?

— Минем бу өлкәдә белемнәрем сай. Балачагымнан хәтерлим — әбием, апам татарча, башкортча басмаларны яздырып ала иде һәм мин аларның күп булуына шакката идем.

Хәзер теләсә кайсы телдәге басма матбугатның хәле начар. Әгәр электрон массакүләм мәгълүмат чаралары турында әйтсәк, минемчә, электрон матбугат чараларында татар телле тапшырулар булмаган өчен дәүләтне тәнкыйтьләүчеләр белән килешәм.

Теләсә кайсы җанисәп, сораштыру нәтиҗәләреннән Башкортстанда татарларның күп, кимендә миллион кеше булуын аңлыйбыз. Алар туган телләрендә мәгълүмати контентка, яңалыклар контентына хокуклы. Әйе, цифрлы эпохада яшибез, ТНВны һәркайда карап була, әмма анда күрше республика яңалыклары. Ә Башкортстанда яшәүчеләр үзләрен башкортстанлылар дип хис итә. Татар булып та Татарстанга тартылмаган кешеләрне беләм, ул алар өчен ватан түгел. Алар да татар телендә мәгълүмат алуга хокуклы, әмма аны тулы мәгънәсендә ала алмыйлар. Бу тик эшләп җиткермәүме, әллә милли сәясәтнең бер өлешеме — әйтә алмыйм. Әгәр сәясәтнең бер өлеше икән, бик начар.

Милли массакүләм мәгълүмат чараларында кискен социаль темалар күрмим, күзгә чалынганы юк. Әллә мин генә игътибар итмимме?.. Әгәр юк икән инде, туган телдәге мондый матбугат чараларының хәле бик мөшкел.

— Лайфинтернет буенча карасак, Башкортстанда башкорт телле милли массакүләм мәгълүмат чараларының позицияләре бик түбән икәнен күрергә була. Кешеләр укымый дигән сүзне бу, әллә алар юкмы, яки булып та укырга теләмиме?

— Мөгаен, кешеләр укырга теләмидер. Без электрон матбугат чаралары, лайфинтернет турында әйтәбез бит. Административ алымнар белән җайга салына торган өлкә түгел ул. Лайфинтернет күрсәткечләрне объектив саный, ә рейтинг мактанырлык түгел, кешеләр укымый. Үзем укымагач, бәяли алмыйм.

— Милли матбугат үсешенә нәрсә кирәк? Әллә инде хәзерге заманда аның киләчәге юкмы, русча язуга гына күчәргәме?

— Икътисади файда гына эзләсәң, русчага күчү дөрес вариант. Әмма бөтен халыкларның да милли тәңгәллеген саклау өчен, моны яшәтергә һәм үстерергә кирәк. Дәүләт ярдәме булырга тиеш.

 Илнар Гарифуллин фикерләре белән килешәм — Башкортстанда республика күләмендә татар телле матбугатка да лаеклы ярдәм булырга тиеш. Ә моның кешеләргә ни дәрәҗәдә кирәк булуын соңыннан карарлар иде. Кирәкми икән, кирәкми инде…

– Алар бар бит, «Кызыл таң» газетасы бар.

— Әйе. Дөрес әйтмәскә яки ялгышырга мөмкинмен, әмма газеталарның йогынтысы да, шуның аркасында аларга ихтыяҗ да нольгә төшеп бетте дип уйлыйм. Бәлки «Кызыл таң»га бүлеп бирелгән акчаларны, әйтик, БСТ каналында бер булса да татарча тапшыру әзерләү өчен тотаргадыр? Минемчә, монда шушыны булдырырга теләгән кешеләрне җыеп киңәшергә кирәк. Шуның белән шөгыльләнгән, моны күбрәк аңлаган кешеләр бар бит.