Тарихчы Юлай Шамилуглы: "Татар халкында постколониаль бер комплекс та бар, психологик комплекс"

- Юлай әфәнде, без сезне татар Америкада, хәзер инде Казахстанда эшләүче галим буларак беләбез. Күпмедер дәрәҗәдә биографиягез белән таныш. Шулай да тагын бер сөйләп китсәгез иде, сезнең гаилә ничек Америкада яши башлады?

- Мин үзем 1958 елны Нью-Йоркта тудым. Минем әтием Америкада Мөхәммәт Шамилуглы исеме белән йөрде. Уфа янындагы Чакмагыш районында дөньяга Зөфәр Әхтәмов исеме белән килгән. Ул II Бөтендөнья сугышы вакытында Кызыл Армиядә хезмәт иткән, блокада вакытында Ленинградта булган. Аннан соң Алманиягә әсир булып төшкән. 1952 елда исә аңа Америкага күчәргә мөмкинлек туа. Әниемнең гаиләсе - мишәр татарларыннан, Пенза якларыннан. Һәм минем туган кардәшем Фәрит Иделле иде, ул мәрхүм инде.

Әниемнең гаиләсе революция вакытында Россиядән Кытайга качып киткән. Әни Харбинда үскән. Аннан соң, Кытайдагы революциядән соң, Төркия бер канун кабул итә: үз милләттәшләребезне кабул итәргә, ватандашлык бирергә әзербез дигән. Шулай итеп әниемнең гаиләсе 1955-56 елларда Төркиягә күчә.

Соңыннан әтием, Америка ватандашлыгы алганнан соң, Төркиягә барып, дуслары белән күрешкәндә, әнием белән дә таныша. Һәм алар туй ясыйлар. Минем дә тормышым Төркиядә башланды. Соңыннан, әнием Америкага килгәннән соң, анда туган идем, бер елдан соң энем Идел дә туды.

Алтын Урда белән университетта укыганда ук кызыксындым

“Балалар бакчасына барганда, инглиз телен дөрес кулланмый идем”

Татар телен ничек сакларга?

“Алтын Урда тарихында мифлар күп”

Алтын Урда - уйлап чыгарылган термин"

Алтын Урданың дәвамчылары кем?

"Алтын Урда белән университетта укыганда ук кызыксындым"

- Кайларда белем алдыгыз, эшләдегез?

- Без Нью-Йоркта яшәдек. Аннан соң университетта укый башлар алдыннан Нью-Йоркның, Бронксның төньягындагы шәһәргә күчтек. 1975-79 елларда мин Колумбия университеты колледжында укыдым. Мин электән сәясәтне, политологияне, халыкара мөнәсәбәтләрне, аннан соң халыкара хокукны укырмын дип уйлаган идем. Ничектер гимназиядә чакта татар теле буенча грамматика булган, Tatar manual китабына заказ биргән идем. Гимназия вакытында ук Индиана университетында чыгарылган бу китапны өйрәнә башладым. Гимназиядә рус телендә укый башлаган идек.

Исемдә шундый бер әйбер калган. Мин гарәп телен, фарсы телен өйрәнергә теләгән идем. Безнең гаиләнең элекке дусты - Азамат Алтай бар иде. Ул Колумбия университетының китапханәсендә эшли иде, соңыннан “Азатлык” радиосының кыргыз редакциясе редакторы булды. Үзе кыргыз, Кыргызстанда бик танылган иде, мәрхүм инде. Минем мәктәптәге беренче дәресемнән элек ул мине ашка чакырган иде. Ул әйтте: “Менә анда безнең зур филолог, тюрколог Тибор Халаши Кун утырган, аның белән таныштырыйммы?” дип. Мин әйттем: “Мин аның исемен гимназиядә дә ишеткән идем. Бездә гимназиядә тарих һәм иҗтимагый фәннәр бүлегенең башлыгы Нина Гарсоян (үзе асыл әрмән, әмма ул да Колумбиядә укыган, ул да төрек теленнән дәрес алган иде) миңа әйткән иде: “Син Колумбиягә бар, ул кешедән дәрес ал”, дип.

Шулай итеп, иң беренче дәресемнән элек, мин бездәге өлкән тюрколог белән таныштым. Аннары аштан соң сәясәт буенча беренче дәрескә бардым. Ләкин дәрестән соң, болай булмый бу, сәясәт буенча дәрес минем өчен һич кызык түгел, дип уйладым. Ул дәресне ташладым. Аннан соң берничә атна узгач профессор Тибор Халаши Кун тагын чакырды, янына кердем. Аннан соң төрек телендә, кунак буларак дәресләр тыңлый, төрек телен укый башладым, регистрация ясадым, теркәлдем. Аннары ул әйтте: “Син язын Франциягә бар, анда француз телеңне бераз шомарт”, дип. Анда мин Александр Беннигсен белән таныштым. Ул да син шушы юлдан бар дип әйтте.

Мин Франциядән кайтканнан соң, шәрыкъ телләре буенча, урта шәрыкъ буенча укырга ниятләдем. Төрек теле, гарәп теле, ислам мәдәниятеннән, тарихтан да төрле дәресләр алдым. 79 нчы елда университетны тәмамлап, тарих факультетына кердем, Урта Шәрык һәм Урта Азия, Үзәк Азия тарихын укыдым. Аннары Алтын Урдадагы кабилә системасы буенча диссертация яздым. Ул китап яңа гына чыкты, ул рус телендә. Мин аны 33 елдан артык басмый, чыгармый йөрдем, чөнки минем башка ниятләрем бар иде. Быел ул китап чыкты, язын я көзен Казахстанда, Нур-Солтан шәһәрендә инглизчәсе дә чыгарга тиеш.

1985 елны диссертациямне яклап, 86 елны мин тарих буенча доктор булдым. 1983-89 елларда Индиана университетында укыттым. Анда башта төрки телләр буенча лектор идем. Аннан соң танылган, мәшһүр галим пенсиягә чыкканнан соң, мин аның урынына ассистент буларак кердем. 1989 елда мине Висконсин-Мадисонга яңа программа корырга чакырдылар. Мин Мадисонга күчеп, 2017 елга хәтле башта славян теле факультетында эшләдем, аннан соң Азия телләренә күчтем. Ул программа 2016 елда ябылды, чөнки безнең университетта да, сездән үрнәк алып, оптимизация башланды. Безнең губернатор бик явыз иде, университетның бюджетын бик каты кисәргә тырышты.

Шулай итеп минем программам ябылган вакытта, миңа Назарбаев университетыннан тәкълиф (тантаналы йөкләмә – ТИ) килде. 2016 елда мин анда кунак профессор буларак бардым. Анда электән казах теле, әдәбияты һәм мәдәнияте факультеты бар иде. Алар миңа: “Сез килегез, без казах теле һәм тюркология дигән яңа кафедра ачабыз, сез аны җитәкләячәксез”, диде. Шулай итеп 2016 елдан башлап мин анда эшлим. 2017 елда мин әлеге яңа кафедраның җитәкчесе булдым. Һәм шуннан бирле мин Нур-Солтан шәһәрендә, элеккеге Астанада яшим. 2017 елда мин Мадисонда пенсиягә чыктым. Карьерамны Астанада, Нур-Солтанда дәвам итәм.

Шуны әйтергә кирәк, мин Назарбаев университетының корылышында катнашкан идем. 2009 елдан башлап мин алар белән хәбәрләшеп тордым, 2010 елдан Висконсин-Мадисон университеты аларга шәрыкъ стратегиясе буенча партнер булды, гуманитар һәм иҗтимагый фәннәр буенча. Минемчә, шул вакытта алар мине якыннан таныды. Бу хәзер минем өчен зур бер шәрәф, икенче яктан – бу зур бер мөмкинлек. Чөнки хәзер Нур-Солтан төрки дөньяның бер котыбына әверелеп килә. Назарбаев университеты, советтан соңгы илләр киңлегендә сәяси, мәдәни, академик яктан да, көчле инглиз телле, баллар системасы, тикшерүләр алып барган бердәнбер университет. Анда башка университетлар да бар, мәсәлән, Бишкәктә. Әмма моның дәрәҗәсе бик югары, бик сыйфатлы. Һәм, минемчә, бу Казахстанның мәртәбәсе, абруе өчен бик мөһим. Бу беренче президент Назарбаевның зур уңышларының берсе. Мондый университет булу, минемчә, төрки дөнья өчен дә бик мөһим. Шуңа мин бик шатланам. Мин хәтта Америкадан китапханәмне дә анда күчердем һәм ул киләчәктә минем кафедраның китапханәсе булып, аларга калыр.

- Сез хәзер анда яшисездәме?

- Инде өченче ел анда яшим. Минемчә, моннан соң Америкага сирәк кенә барырмын, балаларыбызны күрергә генә.

- Балаларыгыз Америкада яшиме?

- Минем балаларым - Америкада, хатынымның бер баласы - Америкада, бер баласы Төркиядә яши. Минем балаларым хәзер икесе дә Мадисон шәһәрендә, Висконсин штатының башкаласында тора. Кызым Ясмин Висконсин-Мадисон университетын бетерде. Улым Булат та хәзер анда укырга күчте. Хатыным кафедрада ассистент, ул төрек теле, әдәбияты һәм сәясәте буенча белгеч. Аның кызы Гөнҗә 12 нче классны бетерә, ул Мадисонда берүзе калды, дуслары янында. Һәм аның улы Төркиядә укый.

- Балаларыгыз да үзегез кебек әйбәт беләме татар телен?

- Кызым Ясмин әйбәт сөйләшә. Әмма аларның әниләре карачәй милләтеннән. Төрек телен дә, татар телен дә ишетеп үскән алар. Кызым казах теленнән дә бездә дәресләр алды. Аныкы ничектер кайвакытта телләр арасында йөри. Әмма ул Ютубтан татарча көйләрне тыңлый, татарча аңлый. Татарстаннан кунаклар, мәсәлән, Дамир абый Исхаков килсә, алар белән сөйләшә. Проблема юк. Улымның теле бераз күбрәк ачылса, шатланыр идем. Әмма ул да аңлый.

“Балалар бакчасына барганда инглиз телен белеп бетерми идем”

- Бу турыда сездән бик күп тапкыр сораганнары бардыр инде... Сез ничек шул дәрәҗәдә татар телен беләсез - сөйләшерлек кенә түгел, ә укырлык дәрәҗәдә?

- Мин 1989 елда беренче тапкыр Казанга килгәндә, Миркасыйм абый мине Шәрыкне өйрәнүчеләр ассоциациясендә чыгыш ясарга сораган иде. Һәм мин ул вакытта да татар теленнән лекция укырлык татарча өйрәткән өчен әти-әниемә рәхмәт укыдым.

Монда берничә мәсьәлә бар. Беренчедән, бу эш гаиләдән тора. Минем әтием, әнием безнең белән бары тик татарча сөйләшә иде. Нью-Йоркта туып үссәм дә, татар теле минем беренче телем иде. Һәм әле дә исемдә - балалар бакчасына барганда, инглиз телендәге грамматиканы дөрес кулланмый идем. Мәсәлән, инглизчә ир бала, кыз бала өчен аерма бар, төрки телләрдә ул юк. Мин ул мәсьәләдә хата ясый идем, кайбер сүзне татарчадан тәрҗемә итә идем. Мәсәлән, today сүзен өйрәнгәндә, бүген дип әйтә идем. Шундый кечкенә, вак әйберләр бар иде.

Ничектер берара, яшь чагымда минем телем бик зәгыйфьләнеп тә калган иде. Һәм шул вакытта энемнең миңа ачуланып: “Син татарчаңны инде онытасың”, дип әйтүе әле дә исемдә. Әтиемә “Казан утлары” килә иде. Ләкин мин аларны укый алмый идем, чөнки ул кириллицада язылган. Яшь чагыбызда ул безгә кириллицаны, рус телен бераз өйрәтергә тырышкан иделәр, ләкин алар безнең өчен кызык түгел иде. Яшь чагымда рус телендә мин берничә сүз, җөмлә генә белә идем. Чөнки кунаклар килә иде дә: “Вы говорите по русски”, дип сорыйлар иде. Мин: “Я не говорю по-русски” дигәннән күбрәкне әйтә алмый идем.

Соңрак Индианада чыккан Tatar manual грамматикасын алып, шуның буенча укый башладым. Мин андагы текстларны укыдым, моның да файдасы булды. Соңыннан университетта төрек, госманлы теленнән дәресләр алганда, башта бик начар укучы идем, чөнки мин Казан татарчасыннан төрекчәгә ничек күчәргә икәнлеген аңламый идем. Бу ялкаулыктан дип әйтмәс идем, мин бик тырышмын, тел өлкәсендә бигрәк тә. Әмма сүзнең әйтелеше бер, әмма мәгънәсе башка. Бер үрнәк. “Ярат”, “ярату” татарча, димәк “любить”. Әмма төрекчә “яратма” – иҗат итү. Шундый вак хаталарны ясый идем. Аннан соң минем мөгаллимем бер-ике мәртәбә ачуланганнан соң, болай булмый дип, сүзлекләрне куллана башладым. Тырышу кирәк. Мәсәлән, гарәп телен өйрәнгәндә мин ничә сүзлекне юк иттем – алар куллана-куллана таушалып беттеләр. Мин күп тел укыдым һәм күп телне укыттым да.

Минем әтием II Бөтендөнья сугышында катнашкан. Аның биш кардәше сугыш кырларында югалды, берсе генә исән калды. Әтиемне дә үлгән дип уйлаган булганнар. Әти гаиләсе турында сөйләгәндә, бер абыйсының Европа телләрен үзе укып, мәктәптә укытучы булыпмы эшләгәнен әйткән иде. Мин дә бераз аңа охшаганмын - кайбер телләрне үзлегемнән өйрәнә алам. Аның өчен бер яктан кабилият бар, әмма тырышмыйча булмый.

Татар телен ничек сакларга?

- Сез ничек уйлыйсыз, бүгенге шартларда татар телен ничек саклап калырга була? Вәзгыятьне күзәтәсездер бит инде? Казахстанда да татарлар бар, аларда да ул проблема актуаль.

- Беренчедән, шуны әйтергә кирәк. Мәсәлән, Төркиягә барсам, анда төрек телен пропагандалау кирәкми. Ә менә Казахстанга барганда, мин төрек теле һәм тюркология кафедрасы башлыгы буларак, казах телен пропагандалыйм. Чөнки аларга ул кирәк. Казахстанда булганда, мин аларга Татарстанны бер үрнәк буларак күрсәтәм. Әйтәм, сезнең дәүләтегез бар, сездә мөмкинлекләр бар, сез казах теленең дәрәҗәсен күтәрергә тиешсез, казах телен белергә тиешсез, дип. Һәм аларның Татарстан белән чагыштырганда аермалыклары ачык күренә. Казахстанда казах телен кысмыйлар. Мин инде 1990-91 елдан башлап Казахстанга йөрим. Соңгы 10-15 елда бик еш булам. Әйтик, 90 нчы еллар башында Алма-Ата белән Казанны чагыштырырга була иде. Алма-Атада да, Казанда да ике милли мәктәп калган иде. Ул дәүләтнең генә сәясәте дә түгел иде, әти-әниләр балаларын бирмиләр иде бу мәктәпләргә. Шуның өчен мәктәпләр саны азайды.

90 нчы еллар башында Алма-Ата урамнарында казах телен ишетеп булмый иде, казахча сөйләшмиләр иде. Менә хәзер, Казандагы шикелле, Алма-Атада да балалар үзара казахча шаярып, сугышып-талашып йөриләр. Гаиләдә дә бер-берләре белән казахча сөйләшәләр. Сөйләшмәүчеләр дә бар , әлбәттә. Бу реаль әйбер. Анда хәзер милләте казах булмаган бик күп кеше дә казахча әйбәт сөйләшә. Мәсәлән, журналистлар арасында ике, өч телле журналистлар бар. Назарбаев университетына керү өчен казах телен белү шартмы, түгелме, белмим. Анда 90 проценттан артыгы казах һәм рус телле балалар. Алар Россиядә укырга тырыша. Анда дагыстанлылар бар, кореялылар бар. Алар бик матур казахча сөйләшә.

- Хәзерге шартларда татар телен саклар өчен нишләргә кирәк?

- Казах теленә карасак, минемчә, татар теленең хәлен дә бераз аңлап була. Әйтик, анда дәүләт теле – казах теле. Аның янында урыс теле дә бар. Рәсми сәясәт буенча анда өч теллелек. Мәктәпләр башта казах теленнән башларга, аннан соң рус теленә күчәргә, аннан инглиз телен өйрәтергә тели. Моның өчен мәктәптә шушы телләрне укыту бик мөһим. 

Казахстанда да күп кеше казах булса да, гаиләдә русча сөйләшә. Моны ничек туктатып булуын мин белмим. Бәлки телне пропагандалау кирәктер. Минемчә, күп кеше гаиләдә казахча сөйләшегез дип, мәктәпләрдә, башка урыннарда шуны алга этәрергә тырыша.

Татарстанда соңгы бер-ике елда телевидениедә беренче мәртәбә сыйфатлы татарча программалар күрә башладым. 

Сез Казахстанга барсагыз, андагы клипларны, кинофильмнарны, андагы сериалларны күрсәгез, аңларсыз мине. Моның артында бай бер дәүләт тора. Бик зур инвестицияләр, акча сарыф ителә моңа. Минемчә, дөрес белсәм, сездә кинофильмнар яңа гына барлыкка килә башлады, соңгы берничә елда гына сыйфатлы фильмнар чыга башлады. Әйтик, бу килгәндә генә беренче мәртәбә “Татарстан – Яңа Гасыр” каналыннан сездәге сериалларны күрдем, фельетоннарны. Күп вакыт караганда, шундый сериалларны күрмәдем, ничектер вакыты туры килмәдеме, белмим. Күбрәк русча күрәм. 

Татар телевидениесендә авыл хуҗалыгы тормышы турында күрергә була, ләкин мин аларны карамыйм, чөнки авылда туып-үскән кеше түгел. Мин космополит бер кешемен. Миңа Нью-Йоркта да рәхәт, Истанбулда да, Казанда да, Нур-Солтан, Алма-Атада да, Франкфурт, Парижда да... Авыл тормышы кемгә дә булса кирәк икән, ярый, мин бер сүз дә әйтмим. Әмма татар кешесе булу - авыл кешесе булу дигән сүз түгел. Андый проблема да бар сездә. Ничектер татар мәдәниятен халыкара, космополит мәдәният буларак күрсәтә алмыйсыз, яки күрсәтүдән баш тартасыз. Күп кешеләр белән сөйләшәм, алар Казанда туып үскән, аларның әти-әниләре, ата-бабалары гына авылдан. Күпләр өчен авыл тормышы ят бер нәрсә. Ул искедән калган бер әйбер. Менә шулар өчен, минемчә, сездәге телевидение җитәрлек программалар чыгармый. Шундый мәсьәлә дә бар.

Әмма сездәге төп проблема нинди? Сездәге төп проблема - мәктәпләрдә татар телен бетерергә тырышу. Без монда урыс телле булмаган халыкларның телләрен бетерү сәясәтен ачыктан-ачык күрәбез. Моны булдырмау өчен, ничектер татарча укытуны көчәйтергә кирәк. Кануннар, тәртипләр үзгәрмәгән хәлдә, бу эшне мәктәптән тыш, әйтик, ничектер кичләренме, клублардамы, мәчетләрдәме оештырырга кирәк. Мин шуны күрәм - халык арасында телгә игътибар, ярдәм, көч бирү, аны финанслау булган хәлдә, тел башка сфераларга үтеп керә ала.

Әйтик, хәзер Татарстанда ислам сферасында татар теле көчәя бара, аңа күбрәк игътибар итәләр. Шундый мәкаләләр дә укыганым бар - телгә басым куелганда, авызларыбыз ачык калды, дингә тигәндә авызларыбыз ачык калмаячак, дигән. Минемчә, монда шундый яңа бер импульс, яңа бер хәрәкәт күренә - ничектер татар теле һәм ислам дине берләшә башлаган. Татар теленең саклануын теләгән кеше буларак, мин моңа каршы килмим. Әмма, минемчә, бу бик дөрес адым түгелдер. Чөнки мин бик каты мөселман булмаган кешенең дә татар телен куллануын телим. Һәр татар үз телен, әдәби телне белсен.

Монда постколониаль бер комплекс та бар, психологик комплекс. Колонияләрдә империя үзәгенә карыйлар. Һәм, әйтик, Һиндстанда булсын, Гонконг булсын – анда инглиз телен бик әйбәт беләләр һәм үзләрен инглиз мәдәниятенең бер кисәге дип таныйлар. Төньяк Африкада - Парижга карыйлар, анда әле дә француз теле яши. Аларны инде бер-береннән аерып булмый. Моны Татарстан, Казахстан мисалында да күрергә була. Әле дә “ах, Москва, Москва” шикелле бер психология бар.

Моны минем яшь чагымда Нью-Йоркта да күзәткәнем бар иде. Бездәге иң патриот татарлар арасында да рәхәтләнеп Пушкинның шигырьләрен укучы кешеләр бар иде, яттан белүләре белән мактанучылар. Ярар, алай да эшләгез, өйрәнегез Пушкинны. Әмма ни өчен Тукайны укымыйсыз, ни өчен Тукайны беләм дип мактанмыйсыз, ни өчен Пушкин белән генә мактанасыз? Бу, чыннан да, постколониаль бер мәсьәлә. Безнең мәдәниятебез - икенче сортлы, ә империянең үзәгендәге, метропольдагы мәдәният - беренче сортлы.

Нью-Йоркта туып-үскән бер татар буларак, мин моны кабул итмим, ул миңа кагылмый. Һәм мин Америка мәдәниятен дә өстен күрмим. Ул дөнья дәрәҗәсендә, дөнья күләмендә бер мәдәният. Француз мәдәнияте дөнья күләмендә бер мәдәният. Рус мәдәнияте дә дөнья күләмендә бер мәдәният. Мин Венгриядә дә укыдым. Венгрлар 14-16 млн халык. Мин аларны һәрвакыт искә алам. Венгрлар венгр теле - дөнья теле, дип әйтә. Аларның саны аз булып та, аларда шундый кризис юк. Алар мактаналар, алар өчен венгр теле – фән теле. Алар венгр әдәбиятын бик яраталар. Венгр телендә дөнья күләмендәге сыйфатлы кинофильмнар чыга. Һәм алар: “О, без азбыз, телебез югала бара”, дип борчылмый. Чөнки алар университетларында үз телләрендә укыйлар һәм үз телләрен әйбәт белә.

Венгрия белән Казахстанны чагыштырырга була, халык саны бер. Әмма казахларда әле дә күп кеше төньякка карый. Күп кеше әле дә ничектер төньякның мәдәниятен өстен күрә. Татар, казах, азәрбайҗан, төрек мәдәниятләрен бер-бере белән чагыштырырга була. Ул мәсьәләгә керергә теләмим, чөнки һәрвакыт әйтәм - мин татар шовинисты түгел. Татар мәдәниятенең узганы белән горурланырга була. Минем, мәсәлән, Шиһабетдин Мәрҗани буенча бер китабым чыкты, ике вариантта. Мин ул мәдәниятне бераз беләм, дип әйтмәкче булам. Гаяз Исхакый, башкалар турында... Татар мәдәнияте, әйтик, бер 100 ел элек төрки дөньяның бер котыбы иде. Ләкин хәзер аның дәрәҗәсе күпкә төшкән.

Икенче бер мисал - Төркия. Төркиягә барсагыз, төрек теле проблемасы юк. Табигый, аларның саны 75-80 млн. Әмма бу икенче мәсьәлә. Монда сез төрек телендә сөйләшү рәхәтсез диюче, төрек телен кимсеткән бер кешене дә таба алмассыз. Алар бик мактаналар, бик яраталар үз телләрен. Татар теле дә алардан ким түгел. Һәм казах теле дә ким түгел. Ул әдәби телнең тарихы бераз башкача, аваз әдәбиятына таянып йөри. Әмма ни өчен Төркиядә комплекс юк? Ни өчен Венгриядә комплекс юк? Ни өчен Казахстанда, Татарстанда бар?

Ул комплекс миндә дә юк. Чөнки мин үземне кол буларак хис итмим, кол буларак үсмәдем. Һәм һич беркемнең дә сезгә кол булып хис итегез, шулай яшәгез дип әйтергә хакы юк. Моны әйткән - мескен бер кеше. Әйтик, Америкада кайвакытта үз-үзеннән, кемлегеннән, үз милләтеннән, үз диненнән нәфрәт иткән кешеләрдән шундый сүзләр ишетергә туры килә. Бу кешедә ниндидер психологик проблема бар, дигән сүз. Ни өчен мактанмаска? Һәр кеше үзенең кем булганы белән мактансын, горурлансын, бу табигый нәрсә. Татарлар да горурлансын! Мин татар булганым белән горурланам. Һич тә оялмыйм.

- Ә постколониаль хис дип әйттегез, ул хис кайчан бетәчәк?

- Йомыркаларны сытып омлет ясаганнан соң йомыркаларны яңадан аеру бераз авыррак. Беренчедән, моны белү, тану кирәк. Без һичкемнән дә ким түгелбез, дип әйтергә кирәк. Һәм аннан соң моны ничектер белеп, бәлкем аңа каршы көрәшү кирәк. Ләкин иң алдан моны тану кирәк. Танымаган чиргә каршы дәва табып булмый.

- Сез татар матбугатын, татар китапларын укыйсызмы? Ниндидер бәя бирә аласызмы хәзерге татар әдәбиятына?

- Вакыт булганда аз-маз укыйм. Хәзерге татар әдәбияты турында күп беләм, дип әйтә алмыйм. Мин шуны әйтим, төрки телләр, төрки телләр тарихы буенча белгеч һәм тарихчы буларак, иң башта Алтын Урда турында укыдым диссертация өчен. Аннан соң Шиһабетдин Мәрҗани буенча тикшеренүләр башладым. Моннан тыш, дисциплина арасындагы чума, ваба авырулары тарихы, климат тарихы, башка мәсьәләләр буенча күп укыдым. Алтын Урдага башка күз карашы буенча 35 ел инде бер китап әзерлим.

Мин әдәбият буенча белгеч түгел. Тарихчы буларак, мине, мәсәлән татарларның кайдан килеп чыгу темасы кызыксындыра. Мин хәзер аңладым, Бу теорияне Шиһабетдин Мәрҗани чыгарды. Европада һәр милләтнең, дөньядагы һәр милләтнең тарихы ясалма. Аның тарихи идеологиясе бар, тарихи идеологиясе һәрвакыт та ясалма. Моны татарларга Шиһабетдин Мәрҗани әйтте.

Минем өчен революциягә кадәр дәвер бик кызык. Шуңа күрә вакыт булганда аз-маз Каюм Насыйри, Мәрҗәни, Габдулла Тукай, Гаяз Исхакыйларны укырга тырышам. Аларны бик күп укыдым дип әйтә алмыйм, чөнки минем вакытым юк. Чөнки Америкада укытканда үзбәк әдәбиятын да укыта идем, хәзер казах теле кафедрасының җитәкчесе буларак Казахстан турында, казах теленнән дә күп укырга туры килә.

Минем гаиләм Гаяз Исхакыйны белә иде. Минем дәдәмнең хатирәләрендә дә Гаяз Исхакый искә алына. Бу хатирәләр китап булып Татарстанда чыккан иде өч телдә. Мин беренче тапкыр 1989 елны Казанга килгәндә, бер-ике дуска мыштым гына әйттем: “Беләсезме, безнең гаиләбезнең шундый бәйләнеше бар, бу сезнең өчен куркыныч булса, сез моны истә тотыгыз”, дип. Әмма ул вакытларда инде Татарстанда Гаяз Исхакыйны өйрәнә башлаганнар иде.

Аның турында шуны әйтергә кирәк. 100 ел элек бөтен төрки дөньяда бәлкем, иң алга киткән заман язучысы булып Гаяз Исхакый торган. Аннан элек тә күп башка галим булган. Минемчә, төрки дөньяда беренче милли тарихчы – ул Шиһабетдин Мәрҗани. Ул дин өлкәсендә дә зур белгеч булган. Кайбер аның гарәп булмаганын белмәгән кешеләр, аның язуларыннан әле дә файдаланып, хрестоматиягә куялар. 100-150 ел элек татар фәне, татар галимнәренең дәрәҗәсе дөнья күләмендә иде.

Бүгенге көндәге татар әдәбияты ул дәрәҗәдәме, юкмы икәне турында фикер йөртерлек белемгә ия булган кеше түгел мин. Әмма мин татар әдәбияты буенча сирәк кенә укыйм. Фәүзия Бәйрәмованың чыгышлары булганда, аның китаплары турында укырга мөмкинлек булганда укыйм. Аның китапларын утырып укырга вакытым юк. Башка нинди язучылар барлыгын белмим. Разил Вәлиевнең шигырьләрен укыган бар, ул миңа китабын бүләк иткән иде. Бер утырып рәхәтләнеп татарча укырга вакыт таба алмыйм. Ул минем гаеп, минем кимчелегем.

“Алтын Урда тарихында мифлар күп”

- Ә менә Алтын Урдага килсәк, Алтын Урда турында да бит бик күп мифлар, стереотип карашлар бар. Сез бу китабыгызда, үзегезнең тикшеренүләрегездә нәрсәне җиткерергә теләдегез һәм нәрсә җиткерер идегез Алтын Урда турында?

- Бу ике аерым мәсьәлә, ике аерым җавап бирермен. Китап - минем докторлык диссертациям. Һәм мин сезгә моның турында кыскача мәгълүмат бирә алам. Бу бик кызык. Мин башта Ногай Урдасы буенча диссертация язарга тәкъдим иткән идем. Аны кабул иттеләр. Мин танышкан галим Александр Беннигсен да Ногай Урдасы буенча эшли иде. Аның Ногай Урдасы дәвере, шулай ук Казан, Кырым ханлыклары турында бераз укыганда, мин шуны аңладым. Анда кабиләләр булган һәм ул кабиләләрнең үзара ниндидер бер структуралары булган. Анда югары статусы булган дүрт кабилә булган. Аларның һәрберсенең башында Карачы бәк торган. Алар дүртесе берләшеп, бер мәҗлес, бер союзмы тәшкил иткән. Һәм аларның арасындагы иң өлкәне Баш Карачы, яисә Олуг Карачы булган. Алар ханны сайлаган, кирәк булса ханны куып җибәргән яки үтергән. Алар чит илләр белән дипломатик язышулар алып барган.

Менә шулар турында белгәннән соң, мин бик кызыксындым - болар каян килеп чыккан дип. Аннан соң мин XIII-XIV гасыр буенча, Алтын Урда дәвере буенча чыганакларны тикшерә башладым. Бу хакта русча укыган иң беренче китабым да исемдә хәтта – Якубовский һәм Грековның “Золотая Орда и ее падение”. Ләкин анда берни дә аңлап булмый, алар коллар, башка әйберләр турында дөрес булмаган мәгълүмат бирә. Һәм анда бик күп нәрсәне бутап бетергәннәр.

Аннан соң мин чыганаклардан шуны аңладым – Казан, Кырым, Касыйм ханлыкларында XIII, күбрәк XIV гасырдагы системага охшаш системаны күрергә була. Иранда да, Чагатай ханлыгында да, хәтта бәлкем аз гына булса да Юаньдагы монголларда да шуңа охшаш нәрсәләрне күрергә була. Иран тарихында да шундый дүрт кеше булган. Чагатай, Тимурның әтисе дә дүрт әмирнең берсе булган.

Димәк, Казан, Кырым, башка ханлыклардагы система элекке дәвердән килгән. Элек тә хан никадәр көчле булса да, ул автократ булмаган. Әйтик, XIII гасырда әмир Ногай булган. Ул, минем аңлавым буенча, баш әмир булган, баш бәк - Олыс бәк булган. Әйтик, Тохта белән сугышып, кайбер ханның үтерелүе, башкасы, үзе үтергән булмаса да, шул системага таянып тора. Бу китапның төп темасы. Соңгы 33 елда мин аны тагын да киңрәк аңлый башладым.

Әмма шуны әйтергә була, без бу системаны кабул итсәк, моны язуда сәяси максат юк. Бу минем чыганакларга таянып тапкан нәтиҗәләр. Югыйсә, Россия чыганаклары, елъязмаларына карасак, анда монголлар бик зур автократлар булган, бик көчле булган, диелә. Ә Чәләбине укысагыз, ул табигый, ул инде XVII гасыр. Кырым ханы биләрне, кабиләләрне җыярга тырыша. Аларны җыя алмыйлар, алар аны тыңламый, хан бик көчсез була. Әйтик, XIII-XIV гасырда алар араларында баланс булган. Ханның һәр карарын бу дүрт бәктән торган мәҗлес яки совет расларга тиеш булса, бу нинди автократия булсын?

XIX гасырдан башлап, Россия тарихчылары безгә самодержавие, авторитар система монголлардан килеп чыккан, дип сөйләгән. Ә монголларда без моны күрмибез. Озын сүзнең кыскасы шул - Мәскәү Казан ханлыгын яулап алганнан соң, ул системаны дәвам иттерде. Әйтик, ханнарның исеменнән салым җыйганда, алар шуның аркылы көчле булдылармы, белмим. Әмма монда зур проблема бар, тарихтагы концепцияләр ничектер туры килми.

Ә бу концепцияләр кайдан килеп чыга? Татищев турында әйтә алмыйм, минемчә, Россиядә Карамзин беренче милли тарихчы булган. Ул тарихтан кайбер мәгълүматны алып, Россия тарихында монголлар турында шундый бер сурәтне, образны ясаган. Алар яман, явыз, килделәр, яндырдылар, таладылар, коллыкка саттылар. Һәм Россия тарихчылары шуннан кача алмый, чөнки ул иң беренче калыпны ясаган. Аннан соң инде милли тарихчылар да шул юлдан бардылар, совет дәвере дә шулай дәвам итте. Минем белүемчә, совет хөкүмәте дә ничектер татарларны монголлар белән берләштереп, алар безнең совет, урыс халкының дошманы, фәлән-төгән дип килде. Алтын Урданың тарихын укырга кирәкми, тюркология да әйбәт түгел дигән караш булды. Шундый проблема бар сездә. Бу хакта Миркасыйм абый Госманов та язган иде, Дамир Исхаков һәм Искәндәр Исмаиловның да шул турыда чыгачак хезмәтләре бар. Бу бик катлаулы мәсьәлә.

Икенче яктан, Россиянең бик күп тарихчылары милли тарихтан кача алмый. Чөнки бу мәсьәләләргә академик, гыйльми, фәнни күзлек белән карасагыз, алар андый фикердә булмаска тиеш. Ул фикерләр ни өчен барлыкка килә, Карамзин боларны ни өчен шулай ди?

Беренчедән, XIII гасырдагы елъязмаларда язылган, бирелгән мәгълүмат бик аз. Күбрәк инде XV гасырдан башлана. Патриарх Никонның 1480 еллардагы елъязмаларына килгәндә, алар кыска хәбәрләр, соңыннан алар чишелә бара һәм XV гасырның ахырына килгәндә, анда бик күп фантазия булган аңлатмалар, тәфсирләр була. Ни өчен бу шулай, чиркәүдәге кешеләр ни өчен болай эшләгән? Ярослав Поленский инглиз телле китабында моңы болай аңлата. Россиядә укымышлы кешеләр күбрәк дин әһелләре, чиркәү әһелләре булган. Алар Казан ханлыгын яулап алу өчен күп рәвештә тарихны үзгәртеп язган. Кайвакытта Казан урынына Болгарны язганнар, Иске Казан туфрагы түгел, Иске Болгар туфрагы безнеке булган, аны яулап алырга булган. Һәм, әйтик, Александр Невскийлар булсын, башкалар булсын, XIII гасырның елъязмаларында аларның исемнәре 1-2 мәртәбә, кыскача гына искә алына. Ә инде XIV-XVI гасырларда алар зур каһарман, изгеләр булып китә. Минемчә, Карамзинның карашлары ясалма чыганакларга нигезләнгән.

"Алтын Урда - уйлап чыгарылган термин"

Икенче яктан, мөһим чыганакларның берсе - ул “Казанская история”. Ул Казан ханлыгы яулап алынганнан соң язылган. Анда Золотая Орда сүзе юк. Димәк шуны әйтергә була, мин –Золтая Орда (Golden Horde) исемен кулланам, әмма мин аның дөрес исем түгел икәнен беләм. Әмма без фән дөньясында башка исем турында килешмәгәнбез.

Шунысы бар, Алтын Урда дигәндә, аның тирәсендә күп кенә начар фикер, начар концепция бар. Моңардан ничектер качарга тырышырга кирәк. Мин Алтын Урда терминын кулланам. Ләкин көнбатышта булганда аңлатам - Греков һәм Якубовский аны бутады. Җүчи Олысы ул Ак Урда булган. Көнчыгышта Күк Урда булган. Ул да Урданың туфраклары. Бу концепцияләрне, стереотипларны мин кулланмыйм.

Иншалла, минем ике елдан соң Алтын Урда буенча чын китабым, икенче китабым бетәр. Ул ничектер беренче китап эчендә иде. Ләкин аннары соң аны аерырга кирәк булды. Ул китап өлешләрдән тора, әйтик география, табигый дөнья, күчмә халыкның тормышы, XIII-XIV гасырларда климатның үзгәреше. Мәсәлән, 1280 еллардан башлап климат бик каты үзгәрә башлый.

XIV гасырдагы шәһәрләр буенча мәгълүмат күп түгел. Мәсәлән, Алтын Урдада шәһәр тормышы булган, ислам динен кабул иткәч, мөселман-төрек мәдәнияте барлыкка килгән. Шул ук вакытта тиҗарәт - сәүдә булган. Кара диңгез аркылы Италиядәге, Кырымдагы һәм башка колонияләр аркылы бик бай бер тиҗарәт булган. Шуның аркылы Бату хан, Бәркә хан, башкалар бик баеп киткән. Аларның сарайлар төзү өчен акчалары булган, сарайларны шәһәрләргә урнаштылар. Ибн Баттутаны укысак аңлыйбыз - Сарай бәк, Сарай Бәркә, Сарай әл-Җәдит, яңасы ул Сарай Бәркә. Ул зур бер шәһәр булган, анда сәүдәгәрләр өчен аерым-аерым кварталлар булган, мәдрәсәләре, мәчете күп булган. Монда ислам дөньясының һәр почмагыннан галимнәр килгән.

Бик космополит бер шәһәр булган ул. Аның икътисады сәүдәгә нигезләнгән. Анда ниләр сатканнар? Урыс тарихчыларын укысагыз, алар безне коллыкка саттылар, дип яза. Әмма, гафу итегез, Италиядәге, Кара диңгездәге тиҗарәт буенча тарихчылар бар – француз, итальян тарихчылары, башкалар. Коллык буенча белгечләр бар. Шуларны укысагыз, аңлыйсыз. Әйе, коллар буенча тиҗарәт булган. Генуя архивларында, язмаларында бу хакта бар. Әмма анда иң күп сатылганнар арасында куманнар, кыпчаклар булган, урысларның күләме бик аз. Бер чыганактан күренгәнчә, лезгиннарның әмире үз халкын саткан. Гомәрине укысагыз, ул әйтә - әти-әниләр үз балаларын коллыкка саттылар, дип. Шуның ярдәмендә алар үзләре исән кала, ашарга акчалары була. Колларның кайберләре Венециягә китә, кайсылары - Генуяга.

Әмма сәүдә дигәндә, анда бит коллар гына түгел, башка әйберләр дә – әйтик, балык, бодай сатылган. Алтын Урданың бик мөһим бер экспорты – бодай сату булган. Италиягә бик күп көймәләрдә бодай киткән. Бу Алтын Урда ханнарының килешүе буенча эшләнгән. Архивта сакланган документлар бар, алар инде XIX гасырдан башлап чыгарылган. Димәк Алтын Урда ханнары Генуя, Венеция, Пиза колонияләре хөкүмәтләре белән бодай сатырга килешкән. Бу бик кызык бит.

Алтын Урда бодай экспорты өлкәсендә бер бик көчле дәүләт булган. Ләкин сез бу хакта беркайда да укый алмыйсыз. Нишләп? Чөнки бу анда күчмә халык яшәгән, алар яулап үтерүдән башка берни белмәгән дигән тарихны, стереотипларны боза. Алтын Урдада ислам мәдәнияте булган, аларда шәһәрләр булган. Аларның үз әдәби теле булган, шигырьләр язылган. Алар сәүдә, тиҗарәт нигезендә корылган дигәнне укый алмассыз рус тарихчыларында. Әмма, гафу итегез, мин төрле телләрдәге чыганакларны укырга тырышам. Минем алдымда башка бер картина барлыкка килә, минем Алтын Урдага, юкса Җүчи Олысына, Ак Урдага карашларым башка. Һәм Аллага мең шөкер, боларның инде бераз тәэсире дә сизелә.

Алтын Урда турында бик күп сөйләп була. Әмма минем өчен иң мөһим вакыйгаларның берсе – 1359-1360 еллардан башлап аның таркалуы. Һәм 1980 нче еллардан бирле мин авырулар тарихын (күбрәк тә бу чума, ваба) тикшерәм. Бу авырулар 40 нчы елларда Кафа аркылы Константиниягә уза. Аннан соң Мисыр, Искәндәрия һәм Сициялиягә уза, алар аркылы төньяктан Европага килә. Европада кыска вакыт эчендә халыкның өчтән бере үлеп китә.

Алтын Урдада да шул булган. Әйтик, бер язучы Әбдүл Барди әйтүенчә, Кырымда 80 мең кеше үлгән. Шәһәрләрдә бик күп кеше кырылган. Кыска вакыт - бер-ике көн эчендә бик күп кеше үлгән. Кабер ташларындагы язуларның иң соңгысы 1358 елда. Ыссыккүлдә дә шуңа охшаш хәл булган. Кыргызстанда 1340 нчы еллардан башлап бик аз кабер ташы табыла. Алтын Урда шушы эпидемияләр аркылы таркала. Россия чыганакларында да бар бу турыда - Псковта кем үлгән, царь Семен үлгән һәм башкалар. Әмма тарихчылар, минемчә, бүгенге көнгә кадәр шушы мәгълүматтан файдаланмый. Алар өчен монголлар килде, безнең халыкны коллыкка сатты, безнең шәһәрләрне юк итте... Безнең халкыбыз вабадан үлде дип язмыйлар.

Ә Татарстанда бу мәсьәлә, бу фән бик алга киткән. Чөнки минем хезмәтләремне соңгы 30 ел буенча укучылар бар. Һәм Тимур Гайдаров кебек яшь галимнәр моның өстендә инде эшлиләр. Алар бу хакта җыентыклар, китаплар чыгаралар. Һәм хәзер инде, минемчә, Татарстан урта гасырны өйрәнү буенча Мәскәүдән алга киткән.

- Алтын Урданың төп халкы кем булган, аларны татарлар дип әйтеп буламы?

- Бу бик катлаулы мәсьәлә, бик кыскача җавап бирергә тырышырмын. Тарихта элек тә булган эпидемияләр. Әмма тарихтагы елъязмалар буенча беренче ваба эпидемиясе VI-VII гасыр арасында булган. Аннан соң XIV гасырның уртасыннан, бәлки XV-XVI гасырга хәтле дәвам иткән. Башка өлкәләрдә тагын да соңрак узган. Аннан соң өченче тапкыр XIX гасырның ахырында башлана. Татарстанда да булган, минемчә, безнең туфракларда, Урта Азиядә булган.

Без уйлыйбыз, Урта Идел буендагы халыкларның яшәве туктамыйча дәвам иткән. Әмма археологлардан ишеткәнем бар, VIII-IX гасырларда Урта Идел җирлегендә “некультурный” катлам бар. Бәлки анда кеше яшәмәгәндер, аңардан элек фин-угор халыкларымы булган, башка халыклармы. Аннары, IX гасырдан соң, X гасырның башыннан болгарлар килгән. Табигый, болгарлар Төньяк Кавказда да булган, Дунай яннарында да, Балканнарда да. Алар анда килгән, яшәгән. Әмма мин шуңа бик каты ышанам, бик тирәннән ышанам, XIV гасырның уртасына хәтле, 1358, бәлкем 1360 нчы елга хәтле, анда болгар телле кешеләр булган. Аларның теле чуваш теленә якын булган, бер тел түгел, әмма кардәш, бер-беренә бик якын диалект булган.

Биләр шәһәре бик зур булган. Әмма, минемчә, 1358-1360 еллардан башлап, андагы халыкның күбесе юкка чыккан. Уйлавымча, Тимурлар килгәнче үк биредә Биләрнең халкы калмаган. Урта Идел буендагы шәһәрләр бәлкем халыксыз калган. Кырымда бик күп халык үлгән. Шуңардан тыш, читтән дә килеп яулап алырга тырышканнар. Башта Туктамыш, соңыннан Тимур.

Минемчә, XIV гасырның ахырыннан, күбрәк тә әйтик Олуг Мөхәммәд төньякка килгәндә, соңыннан Кырымга күчкәндә, Урта Идел буенча кыпчаклашу процессы башлана. Болгар дәвере XIV гасыр уртасында бетә. Аңардан соң кыпчаклашу процессы була. 1358 елдан соң күренгән кабер ташларында иске татар теле бар. Болгар дәвереннән соң һичкем исән калмады, дип әйтмәс идем. Әйтик, халык санының өчтән береме, өчтән икесеме юкка чыга. Чуваш теле исән кала, чуваш халкы исән кала. Зур Болгар территориясенең бер очында кала, ә Урта Идел буенча күбесе юкка чыга. Бездә Болгар компоненты да, фин-угор компоненты да бар. Әмма нигездә безнең телебез кыпчак төркеме теле.

Алтын Урданың дәвамчылары кем?

- Тел буенча әйткәндә, шушы телнең дәвамчысы дип әйтеп буламы хәзерге татар телен Алтын Урданың?

- Алтын Урданың әдәби теле ул кыпчак төркеме булмаса да, ул урта төрки телләр төркеменә керә. Болгар теле, чуваш теле башка, аерым бер төркемгә керә. Андагы әдәби тел безнең телебезгә якын бер тел иде, Сарайдагы архаик, латинча кебек, архаик бер тел иде. Безнең бүгенге телебез кыпчак төркеменә кергән бер тел, ул Алтын Урданың әдәби теленә якын. Әмма болгар теле аерым төркемдә һәм ул тел 1358 елдан соң инде сакланмаган. Тик чуваш төркеме сакланган.

- Алтын Урданың дәвамчысы дип үзләрен казахлар да, татарлар да атый. Тел буенча караганда кем аның дәвамчысы?

- Кайбер белгечләр фикеренчә, казах даласы күбрәк Күк Урданың территориясе булган. Моны төгәл әйтеп булмый, чөнки без Күк Урданың территориясен дә төгәл белмибез. Олыс Җүчи, Ак Урда дисәгез, ул күбрәк Россия эчендә булган - Кырым ханлыгы, Идел буе территориясе. Мин боларны белешмим, бу синеке, бу минеке дип аерырга тырышмыйм. Алтын Урда, юкса Олыс Җүчие Җүчигә бирелгән туфраклар Зайсаннан башлап көнбатышка хәтле. Минем өчен алар һәммәсе уртак. Мин территорияләрне бүлешүгә бик уңай карамыйм.

- Юк, сорау Алтын Урданың дәвамчылары кемнәр дигән иде?

- Бөтен Россияне дә искә алырга була, теләсәгез. Әмма тел, мәдәният буенча Казан татарлары, Кырым татарлары якынрак.

- Безгә Алтын Урданы өйрәнү ни дәрәҗәдә әһәмиятле, ни өчен кирәк? Нәрсә бирә бу безгә?

- Бу безнең тарихыбыз. Беренчедән, минем әйткән фикерләрдән шул аңлашыла, безнең тарихыбыз, әдәбиятыбыз, телләребезне өйрәнү күп вакыт тыелган иде. Моның нигезендә идеология ята. Һәм бу идеология ялгыш фактларга, ялгыш мәгълүматка нигезләнгән. Карамзиннан башлап, монголмы, татармы - аларга карата начар күзлектән карау, алар турында тик стереотипларны гына дәвам иттерү, аларны ничектер урысларның дошманы буларак күрсәтү булды. Сарайда, мәсәлән, православ чиркәүнең дә вәкилләре утырган.

Күп кеше әйтә, монголлар бик явызлар, бездән салым сораганнар дип. Ләкин бүгенге көндә кайсы дәүләт салым сорамый? Бәлки Гарәп Әмирлекләредер. Аларның акчалары күп булгач, анда салым түләргә кирәк түгел. Әмма һәр дәүләт салым җыя нигездә. Ул ниндидер халыкны, дәүләтне яратмау, дошман итү өчен сәбәп түгелдер.

Бу безнең тарихыбыз. Минемчә, безнең тарихыбызны яңача, дөрес итеп, тагын да фәнни күз карашы белән, объектив күз карашы белән өйрәнү дәвере янә башлана. Аның өчен безгә тик утырырга ярамый. Безгә тырышырга кирәк, югалтмыйча иске һәйкәлләр, язмалар, биналарны өйрәнергә кирәк, чыганакларны яңадан укып чыгарга кирәк. Мин гарәп, башка чыганакларны укыган саен яңа бер нәрсә табам. Иске, бигрәк тә урыс милли историографиясен һәм марксизм күзлегеннән язылган историографияне читкә куеп, башка чыганакларны өйрәнергә кирәк.