Раил Фәхретдинов: «Ногай диаспорасы Әстерхан татарларының үзаңнарын үзгәртә»

«Милләтләрне сәяси элита барлыкка китерә»

Михаил Любимов:

Хәерле көннәр! Бүген «7 дней+» тапшыруында кунакта тарих фәннәре докторы, профессор, Казан федераль университетындагы Халыкара мөнәсәбәтләр институтының тарих гыйлеме кафедрасы мөдире Раил Равил улы Фәхретдинов. Исәнмесез!

Раил Фәхретдинов:

Исәнмесез!

М.Л.:

Күпмилләтле илдә милли мәсьәлә һәрвакытта да игътибар үзәгендә булганын беләсез. Темага керер алдыннан бер сорауга ачыклык кертеп карыйк: халык һәм милләт төшенчәләре арасында нинди аерма бар? Әгәр мин халыкның бер вәкиле икәнмен, әлеге милләт вәкиле булу мәҗбүриме?

Р.Ф.:

Риторик сорау бу. Дөресен генә әйткәндә, Россия — күпмилләтле ил, тарихи яктан да күпмилләтле булып төзелгән. Бер караганда, милли мәсьәлә Россиядә кискен тора. Икенче яктан, Россиянең күпмилләтлелеге, этносларның күплеге әлеге дәүләтнең, аның мәдәниятенең байлыгы булып тора. Һичшиксез, әлеге мәдәният, үзара мөнәсәбәтләр гасырлар буена формалашкан. Халык, милләт кебек төшенчәләрнең нисбәтенә килгәндә, мәсьәлә гади генә түгел. Хәтта галимнәр дә еш кына бәхәсләшә, төрлесендә төрле трактовкалар яши, әмма шунысын билгеләп үтәсем килә: «халык» сүзе рус сүзе, рус этнологиясенә генә хас. Көнбатышта күбрәк «этнос» сүзен кулланалар. Минем аңлавымча, этнос һәм халык төшенчәләре мәгънәләре буенча шактый якын. Аерма нидә соң? Этнос яки халык — уртак тел, килеп чыгышлары һәм уртак территория буенча берләшкән кешеләр төркеме. Этнос, бу яктан, әлеге билгеләрне берләштерүче стихияле кешеләр төркеме.

М.Л.:

Әле үзбилгеләнүләре формалашмаган кешеләр?

Р.Ф.:

Әйе. Халык һәм этнос борынгы чорларга хас. Милләт термины күбрәк сәяси конструктор, ул яңа чорда һәм дәүләтләр төзегән чорда барлыкка килә.

М.Л.:

Гади генә мисал китерә алабыз. Әйтик, мин галим, ди. Мин халыкларны һәм этносларны өйрәнәм икән, социология фәннәре докторы буламмы, әллә этнолог-тарих фәннәр докторы буламмы? Милләтләрне өйрәнәм икән, сәясәт фәннәре докторы булып чыгаммы?

Р.Ф.:

Алай булмаска да мөмкин.

М.Л.:

Милләт сәяси конструктор булгач, шулай тиеш бит.

Р.Ф.:

Сәяси конструктор, әмма шуңа да карамастан, милләтләрнең формалашуы һәм барлыкка килүе вакытында беренче урынга үзаң чыга. Халык һәм этнослар стихияле төстә барлыкка килсә, милләтләрне сәяси элита барлыкка китерә. Гердер үз вакытында билгеләп үткәнчә, биредә үзаң белән бергә элитар, югары культураның булуы зур роль уйный. Бар массакүләм культура, бар элитар культура. Һәм менә бу сәяси элита (аны интеллектуаль элита да дип атарга була) нәкъ менә милләтләрне конструкторлау белән шөгыльләнә дә инде. Нинди фәннәр докторы булу мәсьәләсенә килгәндә, милләтләр барлыкка килү бүгенге көндә шуның кадәр актуаль, аның белән социологлар, политологлар, тарихчылар, этнологлар гына түгел, культурологлар да, фәлсәфәчеләр дә шөгыльләнә. Шуңа күрә соңгы дистә еллар эчендә ул күп кенә галимнәрнең, сәнгать, мәдәният һ.б. белән бәйле булган кешеләрнең өйрәнү объекты булып тора.

М.Л.:

Раил Равилович, бүгенге ситуация турында сөйләшик әле. Сезнең фикерегезчә, татар халкы, татар милләте алдында торган төп каршылыклар нинди? Нәрсә яный? Глобализм дигән фикер бар. Милләтләр, дәүләтләр арасындагы барлык аерымлыкларны бетерә торган глобализм.

Р.Ф.:

Татар милләте алдында торган төп каршылыкларга килгәндә, алар шулай ук Россиянең бөтен гражданнарына да кагылалар. Ягъни алар милләтне аермый — татармы ул, русмы, чуаш яки маримы һ.б. Әлеге чакырулар барыбызга да таныш — моңа террорчылык та, наркомания дә, милләтләр сәламәтлеге дә керә. Менә болар Россия Федерациясенең барлык халкын да гомум борчыган мәсьәләләр. Үзләренең үзенчәлекләре дә бар. Традицияләрне, телне саклау. Бер яшь татар журналисты миңа: «Раил абый, татарларның үткәне турында күпме сөйләп була инде? Кайчан без татарларның киләчәге турында сөйли башлыйбыз?» — дигән сорау биргән иде. Миңа әлеге ремарка шуның кадәр ошамады. Милләтнең киләчәген без бүгенге реалийларга карап фаразларга тиешбездер. Ә реалийлар сөенерлек түгел. Россия төбәкләре буйлап йөргән вакытта хәлләрнең шатланырлык булмавын күрергә туры килде. Җиңелләрдән түгел, кайчак көенергә дә туры килә.

Әстерханда татар диаспорасы белән аралашканда, алар үзләренең проблемалары турында бик борчылып җиткерделәр. Сәяси проблема да түгел, хокукый проблемалар да түгел, этноска кагылышлы мәдәни проблемалар борчый аларны.

М.Л.:

Иван Грозныйга һәйкәл кую сәяси проблема бит…

Р.Ф.:

Әйе, сәяси. Татарстан сезгә ярдәм итәме дигәнгә, «чәк-чәк, Сабантуй» дип көрсенеп җавап бирделәр.

М.Л.:

Аларга дәреслекләр генә түгел, рухи яктан да ярдәм кирәктер инде?

Р.Ф.:

Рухи ягы да бар. Әмма алар үзләрен кирәкле итеп хис итәселәре килә. Алар үзләрен ырудаш итеп, мәдәниятебезнең бер өлеше итеп күрәселәре килә.

Алар үзләрен ырудаш итеп, мәдәниятебезнең бер өлеше итеп күрәселәре килә.

Бүгенге көндә алар үзләре аерым яши дигән фикер туа. Дәреслекләр мәсьәләсе дә бар. Татар теле, татар әдәбияты, татар тарихы укытылган совет мәктәпләрендә бүген болар юк. Дәреслекләр дә юк, кадрлар да юк. Әлеге вакуумны ногай диаспорасы тутыра. Алар билгеле бер көчләр ярдәмендә Әстерхан татарларының үзаңнарын үзгәртәләр. Шул ук хәл Башкорстанда да күзәтелә. Хәзер башкорт теленең төньяк-көнбатыш диалекты барлыкка килүе турында фикер актив кертелә һ.б.

«Кешене, гаиләне, җәмгыятьне мохит формалаштыра»

М.Л.:

Башкортстан дигәннән, милләтне ниндидер генетика ярдәмендә формалаштырып буламы? Татарстанда күрмим мин моны, күршеләрдә күзәтәбез.

Р.Ф.:

Милләтләр концепциясенә килгәндә, бар гражданлык, бар этник концепция… Биологик милләт дигән кызыклы концепция дә бар. Аңа Гумилев нигез салган. Бүген генетик тикшеренүләр әлеге концепция буенча уздырыла. Мин әлеге концепциянең тарафдары булып тормыйм, кешене, гаиләне, җәмгыятьне мохит формалаштыра дип уйлыйм. Беренче, икенче, өченче буындагы әби-бабаларыңны белер өчен генетиканы белергә, кулланырга кирәклеген беләм. Ләкин шуңа гына таянсак, Пушкинны кем дип атап була? Ул бит рус мәдәнияте вәкиле…

М.Л.:

Безнең һәрберебез кебек үк ул да корама япма кебек бит…

Р.Ф.:

Әйе, шуңа да мин кешене мохит тәрбияли, беренче чиратта мәдәният, тарихи хәтер һәм, һичшиксез, үзаң дип саныйм.

М.Л.:

Экстремизм турында сүз кузгаткан идек инде. Милләтчелек турында әйткәндә, еш кына нацизм, шовинизм белән бутау ихтималы бар. «Минем милләтем искитмәле”дән «минем милләтем их яхшысы”на кадәр бер адым дисәк тә була. Без экстремизмны теге яки бу формада очратабыз. Дини экстремизмны читкә куеп торыйк әңгәмәдә. Милли экстремизм турында сөйләшик. Сез бүгенге көндә Татарстанда милли экстремизмны күзәтәсезме һәм аңа ничек каршы торырга була?

Р.Ф.:

Татарстанда милли экстремизм ачык күренә дип әйтмәс идем. Бөтенләй юк дисәк, шулай ук ялган булыр. Күбрәк дини, бигрәк тә ялган дини идеяләр экстремизмы борчый. Татар этносы, татар халкы, татар милләте вәкиле буларак, мине соңгы 10-15 елда милли үзбилгеләнүнең конфессия үзбилгеләнүенә акрынлап үзгәрә баруы борчый, бигрәк тә яшьләр арасында. Шул ук хәл Россия төбәкләрендә дә күзәтелә. Кызганыч, татар яшьләренең бер өлешенә социологик тикшеренүләр вакытында: «Нинди милләткә карыйсың?» - дип сорау биргәндә, мөселман милләтенә, диләр. Яшьләр белән аралашкан вакытта шуны аңладым: кызганыч, алар өчен милли үзбилгеләнү мәсьәләләре икенче урында тора, конфессия үзбилгеләнүе беренче планга чыга.

М.Л.:

Моның белән халыкның гореф-гадәтләре һәм бар тормышы бәйләнгән.

Р.Ф.:

Безнең традицион кыйммәтләребезгә читтән берни дә керми дип әйтәсе килми. Әмма радикаль кыйммәтләр безнең татар өммәте өчен хас түгел. Соңгы дистә елларда алар нык көчәя — бу факт.

М.Л.:

Хәзер халыкара мөнәсәбәтләр инсититутында утырабыз. Яшьләр арасында. Сез дә еш кына алар арасында эшлисез. Яшьләр арасында милли үзбилгеләнүгә нык тартылганнарын күрәсезме? Булса, алар ничә процент?

Р.Ф.:

Совет чорыннан мисал китерәсем килә. Казанда совет чорында татар телендә бик озак сөйләшмәделәр.

М.Л.:

Оялалар иде.

Р.Ф.:

Әйе. Ә бүген ситуация башкача, Казан федераль университеты — кечерәйтелгән күпмилләтле Россия, дисәк тә була. Күрше төбәкләрдән татар диаспорасының ниндидер зур өмет белән килүләрен күрәсең. Замана яшьләре өчен кыйммәтләр башкачарак. Шуңа да тәнкыйтьләү дөрес түгел дип уйлыйм. Сез әйткән процент нисбәтен әйтә алмыйм. Студентлар арасында социологик сораштырулар уздырган булды, без төрле милләткә караган яшьләр арасында конфликт барлыкка килү ихтималын ачыкларга тырыштык. Миңа аларның кайсы милләткә каравы түгел, әлеге рискларның зур яки кечкенә булуын ачыклау кызык иде. Тикшеренүләрне шактый озак алып бардык, күп студентларны колачларга тырыштык. Рисклар бар, әмма алар, күрше төбәкләр белән чагыштырганда, бик аз. Теге яки бу этноска караган викилләр үзләрен үз милләтләренең вәкиле итеп тоя, бу якынча 90 %.

«Мигрантларга адаптация узарга һәм Россия гражданнары булырга ярдәм итәргә генә кала»

М.Л.:

Миграция мәсьәләсенә дә тукталасы килә. Татарстан өчен бәлки ул Европадагы кебек кискен мәсьәлә дә түгелдер. Шулай да миграциядән безгә берәр куркыныч яныймы? Безгә килгән кешеләрнең мәдәниятебезгә керергә теләмәү белән бәйле проблемалары бармы? Һәм кирәк микән бу?

Р.Ф.:

Миграция мәсьәләләре шулай ук четерекле. Әмма мигрантлардан башка безнең икътисад яши алмый, ягъни бу икътисади аспект. Аннан кала этик, дини һ.б. Миграция мәсьәләсенә артык тирән кереп тормыйча, шуны әйтәсем килә. Үз вакытында Фридрих Ницше «ресентимент» дигән төшенчә кертә. Ул кол һәм хуҗаның мөнәсәбәтләрен яза. Хуҗа әйбәт, яхшы мөгамәлә күрсәтә, әйбәт ашата. Беренче вакытта кол аңа соклана, үзен башка коллар белән чагыштыра. Әмма акрынлап аңлый — ул беркайчан да хуҗа дәрәҗәсенә, аның балалары дәрәҗәсенә җитмәячәк. Никадәр генә яхшы мөнәсәбәт күрсәтмәсен, аңа барыбер тулы булмаган кешегә караган кебек караячак. Ресентиментны мин бүген күзәткән миграция мәсьәләләренә карата да мисал итеп китерер идем. Татарстан яхшы төбәк, мөселманнар яши, барысы да яхшы кебек. Мигрантларның мөнәсәбәте бер-ике елдан соң үзгәрә башлый. Беренче вакыттагы соклану аптырашка әйләнеп кала. Бу аптыраш бигрәк тә икенче буында чагыла. 

Мигрантларның мөнәсәбәте бер-ике елдан соң үзгәрә башлый. Беренче вакыттагы соклану аптырашка әйләнеп кала. Бу аптыраш бигрәк тә икенче буында чагыла.

Әлеге проблема безгә дә кагыла. Без аларның безнең булачак ватандашларыбыз икәнлекләрен аңларга ярдәм итәргә тиешбез. Шуны аңларга булышмыйча, безнең хокукларыбыз белән аларны да тәэмин итмичә, бер-беребез арасындагы мөнәсәбәтне аларга да күрсәтмичә, әлеге проблема бетмәячәк, мәңге яшәячәк. Тагын бер аспектка игътибар юнәлтәсем килә. Еш кына «понаехали», «җинаятьчелек арта» ише сүзләрне ишетергә туры килә. Бу постимперияләрнең өлеше. Әйтик, Бөекбританияне генә алыйк. Бөекбританиядә индуслар, пакыстанлылар һ.б.лар күп. Бу Британиянең элеккеге колонияләреннән чыгучылар. Франциядә дә шул ук хәл.

Әлбәттә, Мәскәү, Санкт-Петербург, Казан һ.б. зур шәһәрләр йөз ел элек тә Урта Азия, Кавказ арты, Төньяк Кавказ өчен метрополия булган һәм тагын әле йөз ел булачак. Ничек килгән булсалар, шулай киләчәкләр дә. Әлеге төбәкләрдәге тормыш сыйфаты да йогынты ясый. Тормышлары алга китмичә, шулай йөреп торачаклар. Аларның килүләренә сөенәбезме, юкмы, ситуация озак вакыт шул килеш калачак. Моны факт, чынбарлык итеп кабул итәргә һәм әлеге мигрантларга адаптация узарга һәм Россия гражданнары булырга ярдәм итәргә генә кала, башка юл юк.

М.Л.:

Раил Равилович, сез безнең тарихыбызның XIX гасыр ахыры — XX гасыр башы буенча белгеч. Әлеге 100-150 ел эчендә тормыш сыйфаты буенча без, әлбәттә, алга киттек. Милли үзаң буенча хәлләр ничек? Нәкъ 100 ел элек милли үзбилгеләнү формалашкан, быел республиканың йөз еллыгын билгеләп үтәбез. Милләт тормышы ягыннан нык алга киттекме?

Р.Ф.:

Кыскача гына әйтеп үтәм. Милләт конструкциясе билгеле бер этносның элитасы тарафыннан яки дәүләт структуралары тарафыннан төзелә. Татар — нәкъ менә татар социумының сәяси элитасы тарафыннан формалашкан милләт. Нигез салучысы Шиһабетдин Мәрҗани була, шунысы кызык — ул бит дин белгече була. Әмма ул мөселман дигән милләт булмау мәсьәләсен иң беренчеләрдән булып күтәрә. Үзбилгеләнергә вакыт, кем без? Беренчеләрдән булып «без — татарлар» дигән. Мәрҗани бит дөньяга 3 төрле карашның синтезын бирүе белән дә кадерле: көнчыгыш традицияләре һәм дини тәгълиматы, Европа һәм рус фәнни карашын. Шушы өч башлангычның синтезы милләт оешуга китергән. Мин үз хезмәтләремдә аны сәяси милләт дип атыйм.

М.Л.:

Сәяси фикернең төп асылы нидә?

Р.Ф.:

Заманча милләт булдыру. Татар халкын европалаштыру, татар милләтен европалаштыру, татар милләтендә гуманизмны көчәйтү. Татар халкы тарихында булган традицияләрнең синтезы, иң яхшы рус-европа фәнни танып белүләрне сеңдерү. Европа һәм рус милләте белән бергә заманча дөньяның цивилизацияле милләте барлыкка килә.

Татар милләте күпмилләтле дәүләтебезнең бер өлеше була торып, киләчәгенә нык караячак һәм сакланып калыр дип уйлыйм. Үз вакытында Г.Исхакый үзенең бер әсәрендә «татар милләте 200 елдан соң юкка чыгачак» дип фаразлаган. Безнең мәдәният хезмәткәрләре еш кына әрнү-ачыну белән әлеге сүзләрне искә алырга ярата. Әле тапшыруга килер алдыннан гына Габдулла Тукайның сүзләренә тап булдым: «Татар милләтенең киләчәгенә хокукы зур. Үз вакытында татар милләте күтәрелешләрне дә, үзаң үсешен дә күрә, һәм әлеге процесслар йөз еллар дәвам итәчәк», - ди. Ягъни милләтнең киләчәгенә карашларның төрлелеге күзәтелә.

М.Л.:

Раил Равилович, җавапларыгыз өчен зур рәхмәт! Әңгәмәбезне шушы оптимистик ноктада йомгаклыйк.