Академик Роберт Нигъмәтуллин: «Теле бетеп барса да, татар бетми ул барыбер»

«Телне саклар өчен тырышырга кирәк»

Роберт Искәндәрович, Сез – Мәскәүдә туган кеше. Үзегез татарча беләсез, балаларым гына түгел, оныкларым да татарча белә, дип сөйләгәнегез бар. Бу бит – Казан өчен дә зур проблема.

Казан халкы татарча белми инде. Минем туган якларда русчага күчтеләр.

Татар теле – безнең өйдәге тел. Минем 4 оныгым бар: Галия белән Сәрия татарча белә, өйдә сөйләшәләр. Калган икесе өйрәнә. Берсе – Мира, икенчесе – Нина. Аларның әтиләре татар түгел, алар да өйрәнә, укытучы ялладык. Өйдәге татар теле аларда калсын.

Сез балаларыгызны татар теленә ничек өйрәтә алдыгыз?

Тырышырга кирәк. Тырышмасаң, берни булмый. Мин – Мәскәүдә туган, үскән кеше, эшем монда. Минем 2 энем бар: Булат һәм Рәис. Алар татарча аңлыйлар, сөйләшә алмыйлар. Бер гаиләдә үстек. Ничек шулай килеп чыккан?

Мин 1940 елгы. Сугыш башлангач, әти фронтка китте, безне Уфага җибәрде. Без шунда 2 ел әниемнең әнисе белән тордык, әби белән телем ачылды. Мин аны үзем хәтерләмим дә.

Институтта укыганда Газизов дигән кешенең татар теле дәреслеген таптым, шуннан татар телен үзлегемнән өйрәндем. Аннары 13 ел Уфада тордым, эшләдем. Анда да татар теле иде. Татар-башкорт теле – ул бер тел. Сүзне татарча да әйтергә, башкортча да әйтергә тырышам. Нәрсәгәдер ирешер өчен тырышырга кирәк.

Татар барыбер бетми ул. Теле бетсә, бетеп барса да, татар халкы барыбер бетми. Бөтен халыкны да изделәр бит, дөресен генә әйткәндә...

Рус халкы – зур халык. Рус мәдәнияте, рус фәне, бөтен әйбер рус телендә бара... Татар булмаса, яһүд булмаса, Россияне күтәреп булмый. Татар, башкорт булмаса, Кавказ халыклары булмаса... Моноэтник ил үсә алмый. Кытайны моноэтник дип әйтәләр. Әмма анда бит берничә тел. Шанхай теле һәм Пекин теле – бер тел түгел. Анда язу гына бер, иероглифлары гына уртак, анда төрле төбәкләрдә сөйләм теле төрле.

Күп милләтле булу нәрсә бирә?

Табигать төрлелекне ярата, диләр. Бер төрлелеккә китсәң, энтропия (Төгәл фәннәрдәге термин: гади генә әйткәндә, энергиянең таралуга омтылуы. – «Интертат») күтәрелә. Энтропия күтәрелсә – алама (начар), яхшы түгел. Мәсәлән, мин – 3 телле кеше. Инглиз теле – эш теле, лекцияләр укыйм. Туган телем икәү: рус һәм татар теле. Лекцияне татарча укый алмыйм, ә инглизчә укыйм. Татарча спектакль карасам, аңлыйм, инглиз телендәге спектакльне аңлар өчен, миңа тырышырга кирәк.

2-3 телле кеше акыллырак, иҗади яктан баерак, мөмкинлекләре күбрәк. Кеше картайса, деменция, Альцгеймер чирләре башлана. Бу чирләр күп тел белгәннәрне читләтеп уза.

Эш монда гына да түгел. Үз телеңне белергә кирәк. Аннары ул – матур тел. Берничә тел белсәң, тормыш та матуррак үтә.

«Кирәк» дигән әйберне кеше башына ничек сеңдерергә соң?

Белмим инде... Балачактан ук тәрбияләргә кирәк. Пропаганда булырга тиеш. Туган телне белү престижлы булырга тиеш. Иң яхшы мәктәпләр татар телендә булырга тиеш. Мәктәп 3 телле булырга тиеш: татар, рус һәм инглиз телләрендә. Дәүләт органнарында эшләүче татар телен белсә, аңа, бәлки, күбрәк түләргәдер. Ике телле кеше акыллырак – шуңа аңларга кирәк. Көчләп кешене өйрәтеп булмый, башта кешегә аңлатырга кирәк. Аңласа, ул үзе өйрәнә.

Моның хакта башлыклар уйларга тиеш. Хәзер татар телендә белем бирә торган мәктәпләр кимеде бит. Халык, ЕГЭ биргәндә проблема чыгар, дип курка. Минем Минтимер Шәймиевка, Рөстәм Миңнехановка һәм Башкортстан башлыгына да ничә тапкыр әйткәнем бар: русча-татарча һәм русча-башкортча ЕГЭ кирәк. Мәсәлән, 60% русча булса, 40%ы – татарча. Дәрәҗәсен арттырырга кирәк телнең, ә халыкны лидерлар алып барырга һәм үрнәк булырга тиеш.

Рөстәм Миңнеханов татарча яхшы белә бит. Ул чыгышын татарча башлый, аннары гына русчага күчә. Рус халкын да шулай тәрбияләргә кирәк. Көчләп өйрәтеп булмый.

«Татар бетми… Фамилия, исем кала»

Татар бетми, дисез.

Татар бетми.

Сез аны ничек күз алдына китерәсез? Мәсәлән, рус телле, ә үзен татар дип санаган халык булачакбызмы? Латин Америкасы илләрендәге кебек: үзләрен Перу халкы дип саныйлар, әмма испан телле.

Шулай...

Без дә шундый халык булырбыз микән – татар дип аталган, әмма рус телле.

Фамилия, исем кала бит... Меңьеллык вакытында Мәскәүдә зур концерт булды. Шунда яртылаш татар булганнарны чакырдылар, Алинә Кабаева килгән иде. Аның әтисе татар, әнисе – рус. «Мин татарлыгым белән горурланам», – ди. Үзе татарча белми. Барыбер фамилиясе бар, бәлки, «без – татар» дигән әйбер әз генә балаларының да хәтерендә калыр...

Гаяз Исхакый, 200 елдан соң инкыйраз булачак, дип әйткән. Хәзер 80 ел калды, диләр. Сезнең фаразларыгыз ниндирәк?

Анысын әйтә алмыйм, белмим. Черномырдин әйткән иде бит: фараз – авыр нәрсә, бигрәк тә эш киләчәк белән бәйле булганда... 1924 елда бу заманга кем фараз әйтә алыр иде? Менә шундый телефоннар, очкычлар, машиналар булыр, дип, кем әйтә алыр иде?

Хәтта икътисадта да прогнозны 5-10 елга биреп була. Кем уйлаган Украина белән сугыш булыр дип?

Мортаза Рәхимовның улы башкорт теле турында «эт теле» дигән?

Әйтүчеләр булды 90нчы елларда... Сез Башкортстанда эшләдегез. Татар-башкорт мөнәсәбәтләре бик катлаулы. Сез алар хакында ниләр уйлыйсыз?

Башкортстанда 1993 елдан эшли башладым, 2006 елда Мәскәүгә кайттым. Ул проблема бар, әйе. Туганнар да үзара сугыша, талашалар. Без бит бер халык. Телебез бер. Берни эшләп булмый.

Башкортстанда укыганда, мин Америкада да эшли идем. 1-2 айга барып кайтып йөрдем. Улым Америкада аспирантурада укыды, кызым Принстонда мәктәпне алтын медаль белән бетерде. Билл Гейтс аны эшкә чакырды. Аннан кайткач, 25 яшьлек кызны институтка җитәкче итеп куйды. Кызым монда директор булып кайтты, үкенми.

Уфада эшләгәндә, кызым җәй саен кайта иде. Шунда мин аңа башкорт телен өйрәнергә куштым. Мин ул вакытта Башкорт фәннәр академиясе президенты идем, шуңа күрә кызым башкорт телен дә өйрәнде. Татарчасы да яхшырды. Ул – бер тел бит! Грамматикасы шул ук бит, аермасы бик аз.

Президент Мортаза Рәхимовка кызымның Америкадагы белем бирү системасы турында башкорт телендә ярты сәгать интервью бирүен әйткән идем, ул шаккатты. Бу – мөмкин түгел, ди. Ә Мортаза Рәхимовның улы әтисенә: «Мин синең эт телеңдә сөйләшмәячәкмен», – дигән. Моны ул миңа үзе әйтте. Менә тәрбия. Рәхимов үзе – чи башкорт. Улын шулай тәрбияләгән. Тәрбияләргә кирәк. Башта моны үзең аңларга тиешсең, аннары халыкны тәрбияләргә кирәк.

Нишләп шулай дип әйткән икән соң? Үз халкы бит инде.

Менә шулай. Үз халкы.

«Татар һәм башкорт теле – ул бер тел. Бөтен төрки телләр дә элек бер иде»

Ә Сез татар булып та башкорт телен өйрәнгәнсез.

Ул бит – бер тел. Мин уйлыйм гына, бу башкортча ничек әйтелә икән, дип. Мин уйнап әйтәм инде: без «торасыңмы, барасыңмы» дибез, алар – «тораһыңмы, бараһыңмы». Бер сүз бит инде. Без төрле уйлаучы гуманитар белгечләр бар алар арасында. Антропологик яктан караганда, көньяк-көнбатыш башкортлары икенчерәк – кыргыз, казахка якынрак. Дөресен генә әйткәндә, без бөтенебез дә бер халык – үзбәк, казах, кыргыз, карачай-балкар, татар-башкорт... Телебез бит бер! Без аерылдык. Бүлгәлә һәм идарә ит, диләр бит.

Бу дөрес булмады. Татар-башкорт бергә булса, телләр дә якынаер иде. Мин моны башкорт язучыларына да әйтә идем. Менә сез роман язасыз, кем укый аны? Башкортлар 1-1,5 миллион. Ә болай татар да, башкорт та укыр иде. Телебез бер, ә алфавитлар төрле. Безгә алфавит ясаган кешеләр бит университетлар бетермәгән. Башта – гарәп графикасы, аннары латиницага күчтек...

Графиканы аеруны Кемаль Ататөрек башлады. Моны эшләргә кирәкми иде. Элек орфография бер иде, фонетика гына төрле. Язылыш бер, һәркем үзенчә укый. Аннары орфография аерылды, 30 алфавит – койрыклар, нокталар һәм башкасы кертелде. Боздылар. Гарәп графикасын калдырган булсалар, әйбәт була иде.

Хәзер орфографияне якынайтып буламы икән?

Хәзер бу мөмкин түгел, бик кыен. Халык үсмәгән, аңламый, һәркем үз ягына тарта. Шундый хикәят бар бит: бер патша үзенең генералын чакырта да, бергә ботаклар тоттыра. 4 яшьлек бала ботакларны берәмләп сындыра ала. Ә ботаклар бергә булганда, аны иң көчле ир-ат та сындыра алмый. Безнең белән дә шулай, берәмләп сындыралар.

Халыкның фикер йөртүе тар.

Ул наданлыктан киләме?

Тәрбияләп бетерелмәгәнлектән. Ата-аналарының, балаларының тәрбияләп бетерелмәгәнлеге.

«Ни генә булса да, башкортлар белән бәхәсләшмәскә кирәк»

Башкортстанда яшәүче татарларның бер өлешен «төньяк-көнбатыш башкортлары» дип игълан иттеләр. Сез ничек уйлыйсыз, алар кемнәр соң? Шул ук Илешләр саф татарча сөйләшә. Ә анда рәсми рәвештә 70%тан артык башкорт исәпләнә.

Белмим инде... Талашмаска кирәк. Без – бер халык, ничек булса да, талашмаска кирәк. Минем моны Мортазага да әйткәнем бар иде: «Без – бер халык», – дия идем. Ул: «Дөрес, дөрес», – дия иде. Аннан халыкны җыя да районнардан башкортларны җыя да, трайболизм башланды (Башта – үсешнең башлангыч чорында булган җәмгыятьләрдәге үз эченә бикләнүне аңлаткан термин, соңыннан гадәттә башка төркемнәргә карата дошманлашуга омтылган аерымлануны да аңлата башлый. – «Интертат»). Башкорт белән талашырга кирәкми.

Мин анда тарихчылар, фәлсәфәчеләр белән эшләдем. Кайвакыт мин алар белән башкортча сөйләшергә тырыша идем, ә алар миңа бары русча гына җавап кайтаралар. Аларның татарга үпкәләре бар. Аларга авырга калды.

Мортаза Рәхимов миңа 1996 елда төнлә шалтыратты. «Сез генә ышандыра аласыз халыкны», – ди. Башкортларга башкорт теленең хөкүмәт теле булуы кирәк иде. Ул курка иде, башкортлар 20 процент кына. Башкорт хөкүмәтенә татарлар каршы чыкса, руслар да бар иде бит инде анда, хөкүмәт теле булмас, дигән курку бар иде. Шунда мин чыгыш ясадым: башкортларга юл куярга кирәк. Татар ягыннан әйтәләр иде: башкорт теле дәүләт теле булса, татар теле дә дәүләт теле булсын. Алар моны аңлауга кадәр барып җитмәделәр. Әмма мин әйттем: ул вакытта басым ясарга кирәкми, бу – балансны боза.

Хөкүмәт теле ул – статус. Хәзер телләр мәсьәләсендә үгетләргә кирәкми, ул балансы җимерә.

Нигә Башкортстанда башкортлар азрак? Мин анда эшләгәндә, 29% татарлар, 21% башкортлар иде. Башкортлар XX йөздә бик нык кимеделәр. Социаль тетрәнүләр аларга бик каты йогынты ясады. Әти сөйли иде ачлык елларын, аңа 13 яшь булган. Благовар районында аларның авыллары янында башкорт авылы булган. Шул авылда бер кеше калмаган. Аларда игенчелек ягыннан арттарак калган иде. Татарлар, руслар сакланганнар, ә башкортлар бетте. Алар моңа гаепле түгел бит, бу – өстән килгән әйбер. Шуңа күрә, сугышмаска, талашмаска, мөнәсәбәт дустанә булырга тиеш.

Татар теленә дә дәүләт теле статусын бирүгә ничек карыйсыз?

Минемчә, бөтен Россия телләренең хөкүмәт теле булырга тиеш. Бу – бөтен кешегә дә аларны укытырга кирәк дигән сүз түгел. Статус, димәк, хөкүмәт ул телне кайгырта, программалар төзи. Республикада тел статусы аның хәтле мөһим түгел, мәдәният автономиясе мөһимрәк. Россиядә татар телен, башкорт телен яисә чуваш һәм башка телләрне үстерү – бу гомумроссия күләмендәге проблема булырга тиеш. Әмма безнең дәүләт тә, халык та моны аңлар дәрәҗәгә кадәр үсмәгән әле, кызганыч.

Шулай да, Башкортстанда татар теленә дәүләт статусын бирүгә сез ничек карыйсыз?

Булырга тиеш. Татар мәктәпләре булырга тиеш. Дәүләт статусы бөтен Россиядә булырга тиеш. Татар теле – хөкүмәт теле Россиянең. Башкорт теле дә шулай ук. Бу – һәр регионда бу телне үстерүнең үзенең программасы булырга тиеш дигән сүз. Хәзер бу фантастика кебек тоела. Фикер йөртүе тар булган кешеләр өчен шулай бу. Күп кешедә моңа дөрес караш тәрбияләнмәгән. Бөек дәүләт шовинизмы булган, шуның калдыклары әле бүген дә сакланган. Дөрес, хәзер кимеп бара.

Мин яшь вакытта андый фикерләр көчлерәк иде. 1991 елны Роальд Сәгъдиевне Россия Фәннәр академиясенең президиум әгъзасы булырга чакырдылар. Кайберәүләр моны аңлап бетермәде. Хәзер президиумда берничә татар кешесе бар – бернинди дә проблема юк.

«Дәүләт белән фән кешеләре идарә итәргә тиеш»

Роберт Искәндәрович, Сез һәрвакыт, дәүләт белән идарә иткәндә фәнни караш булырга тиеш, дәүләт җитәкчелегендә фән кешеләре булырга тиеш, дип әйтеп киләсез. Андый хәл кайчан булганы бар иде? Һәм кайда бар ул?

Ул бетте. Совет хөкүмәтендә бар иде. Югары Советта академиклар бар иде, хәзер юк, түрәләр генә. Хәзер безнең хөкүмәт бөтенләе белән бюрократик, анда түрәләр генә.

Минемчә, бу вакыт бетәр, чөнки ул дәүләт эшчәнлеге өчен нәтиҗәле түгел. Энем белән инвестицияләрнең ни дәрәҗәдә эффектив булуына анализ ясадык. Инвестицияләрнең тулаем эчке продукт үсешенә тәэсирен анализладык. Бер 50ләп илне карап чыктык. Без – 50нче урында. Без Америка, Европа илләреннән, Кытай һәм башка 50 ил арасында да иң артта. Бу – ни дигән сүз?! Икътисади блок, хөкүмәт, предприятие һәм завод җитәкчелегендә белем дәрәҗәсе түбән. Инженерлар юк. Күпме шулай бара алачак? Ахыр чиктә барысы да җимереләчәк.

Әлегә президент моны аңламый әле. Без моны аңлатырга тырышабыз. Телевидениедә, интернетта чыгыш ясыйм. Бәреп төшерү турында сүз бармый – без хакимиятне алыштыру белән шөгыльләнергә тиеш түгел. Без халык һәм дәүләт җитәкчелеген тәрбияләргә тиеш, ә бу – авыр эш. Әкренләп, тормыш үзенекен итәчәк.

Путин татарга каршы түгел бит, дустанә мөнәсәбәттә. Казанга да, Башкортстанга да бара. Әмма бу җитми. Дәүләт барлык милләтләрне кайгыртырга тиеш. Бу – белем бирү, мәктәпләр. Әйтүемчә, Россиядәге һәр тел – дәүләт теле булырга тиеш. Тормыш иминлеге, мәдәни һәм интеллектуаль дәрәҗә дә шул телләрнең үсешенә бәйле. Моны аңлаучылар әлегә бик аз.

Инвестицияләрнең нәтиҗәсе булмый, дисез. Моның сәбәбе нидә? Коррупцияме?

Һәр инвестиция – ул инфляция чыганагы. Сез яңа завод төзелеше өчен акча бирәсез. Аны 2 елда да эшләргә була, 10 елда да. 10 ел дәвамында эшчеләр хезмәт хакы ала, ә продукция юк. Менә инфляция. Аннары – коррупция, урлыйлар, акчаны каядыр чит илгә алып китәләр.

Менә ике сәбәп: коточкыч коррупция һәм җитәкчеләрнең эффектив булмавы. Бу – дәүләт, республикалар, завод, предприятиеләр, икътисади блок җитәкчеләренең дә нәтиҗәле булмавы. Белем бирүне бетерделәр бит. Хәзер яшьләр юрист, җәмгыять белемен өйрәнә. Физика, математиканы укымыйлар. Ул авыр. Ә менеджер әзерләү инженерны әзерләүгә караганда 10 тапкыр җиңелрәк һәм арзанрак.

Минем беренчел белемем – инженер. Бу – бик авыр эш. Бу – икътисади теорияне өйрәнү түгел. Хәзер профессорлар бетте. Кайсы олыгайды, кайсы китте инде. Укытырга кирәк. Токарь, фрезерчы, металл коючыларга 30 еллап 1 кеше дә килмәде. Политехник, инженерлык, авиация югары уку йортларында юристлыкка, икътисад белгечләренә укыта башладылар. Инженер булырга укымыйлар – укуы авыр, дәрәҗәсе юк. Менә шулай илебез эффектив булмый башлады. Халык нәтиҗәле түгел. Ил нәтиҗәле түгел. Халык моны аңларга тиеш, димәк, нәрсәдер эшләргә кирәк.

Инженерга уку түләүсез булырга тиеш. Хәзер бу модалы түгел.

«Университетлар белән кемнәр идарә итә?»

Укыту мәсьәләсенә килгәндә, хәзер бит уку бәяләре коточкыч югары. Сезнеңчә ничек булырга тиеш югары белем системасы?

Сез университетларның ректорлары кемнәр булуын карагыз. Аларның берсе дә зур галим, дәреслекләр авторы да түгел. Алар лекция укыган кешеләр түгел, ә үзләре – ректор. Менә шуннан бюрократлык китә. Алар китәргә тиешләр. Югары уку йорты белән танылган зур галим җитәкчелек итәргә тиеш. Танылган белгеч, китап, дәреслекләр язган кеше. Фән министрлыгында да шулай ук – зур галимнәр булырга тиеш, совет хөкүмәте заманындагы кебек. Академиклар булырга тиеш. Ә хәзер? Аппаратта 1-2 профессор бар, калганнары – менеджерлар, оештыручылар. Фәнне болай күтәреп булмый. Бер кеше аңламый моны. Сезнең Рәис аңлыймы аны? Ул – белеме белән инженер. Ул яктан Татарстан Башкортстанга караганда ныграк. Татарстанда җитәкче – инженер, Башкортстанда – юрист, шуңа күрә аның күрсәткечләре дә яхшырак. Шулай да җитеп бетми. Бу гына аз. Үзегезнең университет ректорларын карагыз, авиация институтының, мәсәлән. Ә исемнәрен карагыз: федераль, милли, тикшерү... Бюрократлар шулай исем бирү белән шөгыльләнә. Үз вакытында СССРдагы иң көчле уку йорты МВТУ иде – училище! Атамасына карап тормады.

Америкада, мәсәлән, дәүләти һәм хосусый институтлар да бар. Иң яхшылары – хосусыйлары. Аларның «федераль» дигән атамалары юк.

Ә шушындый ректорларны кем куя? Шул ук бюрократлар. Менә шулай.

Сез моны күпмедер вакыттан соң үзгәрә дип уйлыйсызмы?

Үзгәрергә тиеш. Совет хакимияте җимерелер дип кем әйтә алды? Берәү дә әйтә алмады. Ә ул җимерелде, чөнки ил белән алай идарә итәргә ярамый иде. Советлар Союзын камилләштерергә кирәк иде, безне тыңламадылар. Ә хәзер бөтенләй тыңламыйлар.

«Мин президентка «икеле» куйдым»

Алайса Сезнең алга таба фараз нинди соң?

Мондый сәясәт булганда, инфляция арта. Үзәк Банк җитәкчесе – безнең татар кызы Эльвира Нәбиуллина – акыллы, белемле. Әмма аның да бер генә тоткасы бар – төп ставка. Ул аны күтәрә дә күтәрә. Инфляциядә түгел аның сәбәбе, идарә итү эффектив булмау аркасында. Инвестицияләр кирәкми, барыбер тараталар, урлыйлар. Ул анысын әйтми. Әмма әлегә акчаны таратырга кирәкми, шуңа күрә ставканы күтәрә. Ставка 15, 20 булды ни – барыбер кредит ала алмыйсың бит инде.

Икенче әйбер – «перегрев экономики» (икътисади үсешне артык финанслау, артык кредитлау – авт.) Инфляция быел 9-10 процент булачак. Бу – эффектив булмау дигән сүз. Министр эффектив түгел, башлык та, президент та эффектив түгел. Синең дәүләтеңнең икътисады да эффектив түгел икән – син эффектив түгел. Ахыр чиктә бар да җимереләчәк.

Бездә тормыш дәрәҗәсе шуннан күренә – 1 кешегә исәпләнгән эчке тулаем продукт СССРның барлык элеккеге республикаларына караганда азрак. Югыйсә, кризисны чыктык та кебек. Моны аңларга кирәк.

Минем бер чыгышым бар. Анда мин президентка «икеле» куйдым. Аны бәреп төшерер өчен түгел, ә ул сискәнеп китеп, игътибар итсен өчен. Миңа шуннан соң Александр Невский ордены бирелде. Шуны алганда, президиумда чыгыш ясаганда, Невскийның кенәз булуга ярлыкны Батый ханнан алганын әйттем. Ә Александр Невский рус мәдәниятендә изгеләр рәтенә кертелгән. Барыбер тыңлыйлар.

Бу чыгышыгыздан соң Сезгә бернәрсә дә булмадымы?

Юк, бернәрсә дә булмады. Интернет аша минем ул чыгышны якынча 7 млн халык карады. Бу – минем миссиям. Димәк, 7 миллион кеше укый, тыңлый, аңлый. Башкалар аңламый.

Әмирхан Еникинең туганы...

Роберт Искәндәрович, Сез татар телендә шундый камил итеп сөйләшәсез...

Минем татар телем бик матур түгел шул. Минем өчен иң матур татар теле – Илһам Шакировныкы. Рөстәм Нургалиевичның, Шәймивнең дә телләре матур. Мин алар кадәр булдыра алмыйм, шуңа күрә оялам.

Юк, сез бик матур сөйлисез. Матур телгә килгәндә, татар әдәбиятында иң матур телләрнең берсе дип Әмирхан Еники телен саныйбыз. Ул бит – Сезнең ерак кардәшегез дә.

Бик ерак түгел: Әмирхан Еники – әтинең икенчеме, өченчеме буын туганы. Минем аның белән очрашканым, сөйләшкәнем бар. Ул үзенең бер әсәренә, «профессор Нигъмәтуллин» дип, мине дә кертте.

XX гасырның икенче яртысында язучылардан иң күренеклесе. Әти Әмирхан Еникинең бик сак кеше булуын сөйли иде. Ул беркайчан сәясәткә катнашмаган. Әмма шулай да бер вакыйга игътибарга лаек. Галимҗан Ибраһимов репрессияләнгән иде бит. XX съезддан соң Ибраһимовны реабилитацияләү өчен гариза язарга кирәк була, ә аның кардәшләре булмый. Татар язучылары язарга курка. Әмирхан ага курыкмаган, гариза язган. Аннары Галимҗан Ибраһимовның бөтен әдәбияты кире кайтты. Татар халкы арасында иң зур язучылардан ул. Әти дә «аның теле – иң матуры» дия иде.

Иң матур шигырьләр Дәрдемәндтә. Мин аны аңлый алмыйм, кыен. Тукайның беренче шигырьләрен дә аңлый алмый идем. Соңрак ул чын татарча яза башлый, заманча тел белән.

Дәрдемәнд, Тукай китмәсен өчен, аны мәктәпләрдә укытырга кирәк, шуңа милли мәктәпләр кирәк. Путинга да әйтергә кирәк. Курыкмыйча әйтергә кирәк, ул аңлар. Татар мәктәбендә укучы рус-татар телендә ЕГЭ бирә алсын, башкорт мәктәбен бетерсә – рус-башкорт ЕГЭсын.

Билгеле, рус телен белмичә булмый инде. Һиндстанда да 10-15ләп тел бар. Уртак тел – инглиз теле. Инглиз теле булмаса, Һиндстан тарала.

«Мин – дини булмаган мөселман»

Төгәл фәннәр белән шөгыльләнүчеләр гадәттә атеист булалар. Сезнең дингә мөнәсәбәтегез ничек?

Мин Мәскәүдә атеист әти белән үстем. Физик Сергей Капица үзе турында болай ди: «Я – русский православный атеист». Шуннан соң мин уйлый башладым. Мин кем? Мин – «татар-рус дини булмаган мөселман». Мин моннан оялмыйм – мин рус та. Мин аларга әйтәм: мин – татар. Сез рус халкы алдында гына җаваплы, ә мин әле үз татар халкым алдында да, дим. Киң карарга кирәк. Безнең рус мәдәнияте бар, белем бирү системасы, башкасы – моннан читенсенмәскә кирәк. Бу гармонияле булырга тиеш. Татар гаиләсендә туган бала рус дәүләте эчендә үзенең татарлыгын да белергә тиеш.

Әмма хәзер татар булу горурлык түгел, телебезне онытабыз. Нәрсә белән горурланырга? Бу – бурыч, вазифа.

Татар булу – бурыч?

Әйе. Югарыдан килгән бурыч. Каян килеп чыккан ул телләр? Әйтүемчә, мин дини түгел, әмма атеист та түгел. Әбиләр мөселман иделәр. Әти атеист иде. 1926 елда 18 яшьлек малай Мәскәүгә килеп укыган, профессор булган. Аның тормышы аны атеист итә. Мин инде – дини булмаган мөселман. Мин бөтен диннәргә дә хөрмәт белән карыйм. Дингә каршы пропаганда белән беркайчан да шөгыльләнмәячәкмен.

Дөньяны ахырга кадәр өйрәнә алмаячакбыз. Дөньяны өйрәнү аны ахырга кадәр ачып бетерә алмау турында сөйли. Без аның бөтен механизмнарын беркайчан да ахырга кадәр аңлап бетерә алмаячакбыз.

Сез океанология фәнни тикшеренү үзәге җитәкчесе булып эшләдегез, хәзер дә шунда. Хәзергә кадәр «без океанга караганда космосны күбрәк беләбез» дип әйтүчеләр очрый. Сез бу фикергә турында ни уйлыйсыз?

Юк, бу – дөрес түгел. Космосны шулкадәр үк белмибез. Океан турында да күп беләбез, әмма аның серләре дә күп. Океанология институтында директор булганчы, океанны күргәнем дә юк иде. Минем анда килүем фәннең көче турында сөйли. Мин – математик, нефть проблемалары белән шөгыльләнә идем. Башкортстанда Фәннәр академиясен җитәкләгәндә төрлелеккә ияләштем, шуңа күрә океанны тиз аңладым. Мине Мәскәүгә чакырдылар. Җитәкче булып Океанология институтына барасың, диделәр. «Океан да күргәнем юк», – дигән идем, «Аңларсың», – диделәр. Аңладым.

Мин океанология өлкәсендә җитәкче булган беренче математик түгел. Океанология – ул комплекслы фән, геосәяси әйбер. Ул – физика, география, химия, биология, геология һәм инженерлык. Шунда 10 ел директор булдым, хәзер – фәнни җитәкче.

«Кеше дөньяны өйрәнеп бетә алмый»

Океанны өйрәнә башлагач, сезне шаккатырган ачыш турында әйтә аласызмы?

Фән без белә алган нәрсәләр белән шөгыльләнә. Белә алмаган әйберләр турында ничек өйрәнергә? Мәсәлән, галәм ничек барлыкка килгән? Ниндидер ноктадан. Нокта – физик объект түгел. Табигатьтә нокталар да, цифрлар да юк. Ничек килеп чыккан, ни өчен атомнар шундый? Брюсовның бер шигыре бар:

«Еще, быть может, каждый атом –

Вселенная, где сто планет;

Там все, что здесь, в объеме сжатом,

Но также то, чего здесь нет».

Без дөньяны өйрәнүдә алга таба барабыз, ә ахырга кадәр аңлап бетерә алмаячакбыз, шуңа күрә монда дини фикерләр туар өчен дә урын бар.

Фән үзе аңлый ала торган әйбер белән шөгыльләнә, ул бөтен сорауга да җавап бирә алмый. Мәсәлән, океандагы агымнар белән. Океанда, мәсәлән, углекислоталы газ күбрәк. Ә ул – глобаль җылылык чыганагы. Гомумән, океан – нәрсә соң ул? Ул – сату-алу, хәрби флот, климат та... Океан ул – катастрофалар, гарасатлар да гадәттә океанда хасил була. Җир шарының 72%ын океан алып тора. Файдалы казылмаларны океан төбеннән ала башлаячаклар. Технологияләр булырга тиеш, пычратырга ярамый. Әлегә океан чагыштырмача чиста. Әмма инде пычранган урыннары бар. Океанны сакларга кирәк.

Океан – геосәясәт тә. Шельфны инде бүлделәр, хәзер тирән зоналы суларны да бүләчәкләр. Балык тоту, файдалы казылмалар табу, илләр арасындагы икътисади активлык, эффективлык өчен. Бу бүленеш кем күбрәк һәм ничек өйрәнгән, шул нигездә булачак. Экологиягә зарар салмауны дәлилләргә кирәк булачак.

Океанологиядә барлык төр белгечләр дә бар, анда хәтта икътисадчылар да бар. Ул – комплекслы юнәлеш. Безнең Океанология институты – дөньяда иң зурларының берсе: 5 филиал, 1,5 мең кеше эшли анда.

Роберт Нигъмәтуллин белән интервьюның дәвамы соңрак дөнья күрәчәк